• Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se

    Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
    Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.

    Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.

    Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!

    /Hook & Leben

Pod-tips: Vad är fel med klockindustrin?

Per

Björklövens finest
2-Faktor
Så du tycker inte att ditt påstående behöver utvecklas, trist då jag trodde att vi hade en seriös diskussion. Sedan är det väl ganska så uppenbart att inte hela produktionen från Tag Heuer eller för den sakens skull andra medlemmar är haute horlogerie. Det intressanta är snarare varför en del tillverkare godkänns som medlemmar, och en del väldigt kända namn har ratats. Du har läst inträdeskraven och tror att det handlar om att betala medlemsavgiften?
Trodde i ärlighetens namn att du trollade. Jag är inte helt insatt i kraven och politiken bakom och i ärlighetens namn så intresserar det inte mig nämnvärt. Jag försökte bara initialt svara på din kommentar om folks val när de köper dyrare klockor. Väldigt få är intresserade av fantastiska tekniska lösningar och fint dekorerade urverk. Därför köper man klockor som ser ut som man vill och beroende på ens preferenser och resurser så väljer man tex en Tag Heuer, Omega eller Rolex. Det säljs bra många miljoner svennebananklockor på varje Voutilainen eller MB&F och det beror knappast på folks okunnighet.
 

yonsson

Kikuchiyo
Moderator
Pledge Member
2-Faktor
Bara för att det är haute horologie är det ju inte prisvärt. Man kanske ska fråga sig varför en sellitabaserad MB&F kostar 500 papp medan en flybackchrono från Breguet kostar 120.
 

china

Torpare
Trodde i ärlighetens namn att du trollade. Jag är inte helt insatt i kraven och politiken bakom och i ärlighetens namn så intresserar det inte mig nämnvärt. Jag försökte bara initialt svara på din kommentar om folks val när de köper dyrare klockor. Väldigt få är intresserade av fantastiska tekniska lösningar och fint dekorerade urverk. Därför köper man klockor som ser ut som man vill och beroende på ens preferenser och resurser så väljer man tex en Omega eller Rolex. Det säljs bra många miljoner svennebananklockor på varje Voutilainen eller MB&F och det beror knappast på folks okunnighet.

Jag säger inte emot dig när det gäller folks val av dyrare klockor. Vi har redan ett facit, och random klockköpare är ganska ointresserad av om hens nyinköpta dyrare klocka fått någon handpåläggning eller inte. Däremot så finns det ett facit, där t.ex. Rolex och Omega föredras framför andra alternativ. Min poäng är att vi redan har en utveckling där hantverk i både lägre segment och "affordable luxury" har svårt att hävda sig, resultatet är att manufakturerna som specialiserat sig på haute horologie nästan helt tagit över, och då har många klockköpare helt enkelt inte råd. För att ta några exempel så har det funnits tillverkare som satsat på både dekorationer av urverk, förbättringar till COSC-standard eller högre, och skickliga gravörer och emaljerare/emaljöser för att ta några exempel. Yrkeskategorier som på sikt riskerar att dö ut eller odlas av ett fåtal väldigt exklusiva tillverkare.

Det handlar heller inte om okunnighet att folk väljer säkra kort, det handlar väl i grund och botten vad man är ute efter. Men nog skulle jag vilja säga att det finns mer kittlande alternativ än mainstream, och att betala för produktion känns bättre än att slanta upp för marknadsföringen av en livsstil. Rätt eller fel, det kan man ha olika åsikter om.
 

china

Torpare
Bara för att det är haute horologie är det ju inte prisvärt. Man kanske ska fråga sig varför en sellitabaserad MB&F kostar 500 papp medan en flybackchrono från Breguet kostar 120.

Det kan vi nog bena ut om du slänger upp bilder och ref.;)

Frågan är väl hur produktionen gått till, och då är det t.ex. en skillnad om urverket rullat av det löpande bandet eller inte, graden av dekorationer m.m.
 

Per

Björklövens finest
2-Faktor
Jag säger inte emot dig när det gäller folks val av dyrare klockor. Vi har redan ett facit, och random klockköpare är ganska ointresserad av om hens nyinköpta dyrare klocka fått någon handpåläggning eller inte. Däremot så finns det ett facit, där t.ex. Rolex och Omega föredras framför andra alternativ. Min poäng är att vi redan har en utveckling där hantverk i både lägre segment och "affordable luxury" har svårt att hävda sig, resultatet är att manufakturerna som specialiserat sig på haute horologie nästan helt tagit över, och då har många klockköpare helt enkelt inte råd. För att ta några exempel så har det funnits tillverkare som satsat på både dekorationer av urverk, förbättringar till COSC-standard eller högre, och skickliga gravörer och emaljerare/emaljöser för att ta några exempel. Yrkeskategorier som på sikt riskerar att dö ut eller odlas av ett fåtal väldigt exklusiva tillverkare.

Det handlar heller inte om okunnighet att folk väljer säkra kort, det handlar väl i grund och botten vad man är ute efter. Men nog skulle jag vilja säga att det finns mer kittlande alternativ än mainstream, och att betala för produktion känns bättre än att slanta upp för marknadsföringen av en livsstil. Rätt eller fel, det kan man ha olika åsikter om.
Marknaden segmenteras och det är inget konstigt alls. Om gemene man ville ha haute horlogerie så hade det också funnits till vettig peng. Nu är det mest bara en bra ursäkt för tillverkarna som vill sätta ett rekordpris på klockan som någon ryss tror ska imponera på oligarken i huset bredvid. Ser ingen större fara eller risk med det iom kunskapen och tekniken lever vidare.

Allt handlar om tycke och smak och då köps ofta en ny sub framför en likaprisad JLC. Subben hade säkerligen också valts framför en Philippe Dufour om prislappen varit densamma. Nördnivå är skoj men det lockar sällan annat än nördar och möjligtvis stenrikt folk som lockas av den högsta prislappen.
 

china

Torpare
Marknaden segmenteras och det är inget konstigt alls. Om gemene man ville ha haute horlogerie så hade det också funnits till vettig peng. Nu är det mest bara en ursäkt för tillverkarna när de vill sätta ett rekordpris på klockan som någon ryss tror ska imponera på oligarken i huset bredvid. Ser ingen större fara eller risk med det iom kunskapen och tekniken lever vidare.

Allt handlar om tycke och smak och då köps en ny sub framför en likaprisad JLC. Subben hade säkerligen också valts framför en Philippe Dufour också om prislappen varit densamma. Nördnivå är skoj men det lockar sällan annat än nördar och möjligtvis stenrikt folk som lockas av den högsta prislappen.

Men vad faen...

Nu blir jag besviken på dig Per, det finns inte en chans i helvete att haute horlogerie skulle bli tillgängligt för gemene man, fattar du ens vad vi diskuterar? Man kan t.ex. inte t.ex. producera ett urverk med traditionella metoder från minsta skruv, eller låta en emaljös bränna urtavlor för en prislapp som matchar massproduktionen. Du "tror" att t.ex.. en mästare som arbetar med en klocka i över ett år och vevar fram komponenterna för hand "vill sätta ett rekordpris på klockan som någon ryss tror ska imponera på oligarken i huset bredvid"? Är det inte bättre att erkänna att du är helt ignorant i den här frågan, marknaden för haute horlogerie är förresten stor, även att du själv förmodligen saknar möjlighet att köpa något till samlingen.

Ditt inlägg känns förövrigt som ett hån mot hantverk och tradition, det handlar ta mig fan inte om tycke och smak.
 

Per

Björklövens finest
2-Faktor
Men vad faen...

Nu blir jag besviken på dig Per, det finns inte en chans i helvete att haute horlogerie skulle bli tillgängligt för gemene man, fattar du ens vad vi diskuterar? Man kan t.ex. inte t.ex. producera ett urverk med traditionella metoder från minsta skruv, eller låta en emaljös bränna urtavlor för en prislapp som matchar massproduktionen. Du "tror" att t.ex.. en mästare som arbetar med en klocka i över ett år och vevar fram komponenterna för hand "vill sätta ett rekordpris på klockan som någon ryss tror ska imponera på oligarken i huset bredvid"? Är det inte bättre att erkänna att du är helt ignorant i den här frågan, marknaden för haute horlogerie är förresten stor, även att du själv förmodligen saknar möjlighet att köpa något till samlingen.

Ditt inlägg känns förövrigt som ett hån mot hantverk och tradition, det handlar ta mig fan inte om tycke och smak.
Det finns inte nivåer på hantverk? Om folk ville ha dekorerade verk så hade de funnits till en vettig peng. Haute horlogerie är inget som lockar den gemene köparen som hellre vill ha en cool dykardinka från ett "bra märke". Jag tror säkert att man kan producera ett hyfsat hantverk för 50k och ändå ha marginal. Utan att vara vidare informerad så tror jag inte att Tag Heuers tourbillion för just över 100k är en kioskvältare. Folk köper hellre en Daytona, sport-Patek/AP eller vintage för de pengarna. Annars utgår jag ifrån att vi sett dem i verkligheten.

Personligen skulle jag inte offra en enda av mina sportklockor för ett fantastiskt hantverk. Det handlar enbart om tycke och smak. Jag tvivlar på att jag är ett undantag från den stora massan. :)
 

china

Torpare
@china Du menar sådana ur som likt en "Best Gun" är tillverkad för hand, del för del av hantverkare rakt igenom. Som görs på beställning och som har en prislapp som gör att det inte köps av gemene man. Är det en riktig beskrivning?

Inte alls, man kan säga att det finns en fallande skala från haute horlogerie och nedåt. Det behöver alltså inte handla om att allt är exklusivt hantverk, det kan t.ex. röra sig om olika dekorationer eller att man handfinisherat urverk till en bättre prestanda. För din liknelse med "Best Gun" så handlar det ofta om exklusiva hantverk för miljoner, vilket givetvis inte är att jämföra med att t.ex. ett urverk dekorerats.
 

krämbulle

Alltid sugen på inköp
2-Faktor
Fast är det så bra marginaler? Om marginalen är 40%, är det då för högt? Jämfört med andra varor är nog knappats 40% en hög marginal, något behövs ju för att kunna driva affären. Men Sverige kanske har lägre marginaler än andra länder på klockor?

Vänta nu?

Vad tror vi egentligen om vinstmarginalen inom tillverkningsindustrin?

40% är SJUKT högt (har någon belägg för att några klocktillverkare ligger där?).

Tittar vi på ett relativt stort 'svenskt' bolag som Volvo så låg de förra året under 2% i vinst.

Jobbar själv inom industrin på ett bolag som ses som typ klassledande när det gäller vinstmarginal, kan vi ligga på 20% så är det fantastiskt.
 

china

Torpare
Det finns inte nivåer på hantverk? Om folk ville ha dekorerade verk så hade de funnits till en vettig peng. Haute horlogerie är inget som lockar den gemene köparen som hellre vill ha en cool dykardinka från ett "bra märke". Jag tror säkert att man kan producera ett hyfsat hantverk för 50k och ändå ha marginal. Utan att vara vidare informerad så tror jag inte att Tag Heuers tourbillion för just över 100k är en kioskvältare. Folk köper hellre en Daytona, sport-Patek/AP eller vintage för de pengarna. Annars utgår jag ifrån att vi sett dem i verkligheten.

Personligen skulle jag inte offra en enda av mina sportklockor för ett fantastiskt hantverk. Det handlar enbart om tycke och smak. Jag tvivlar på att jag är ett undantag från den stora massan. :)

Dream on baby, dream on...
 

china

Torpare
Vänta nu?

Vad tror vi egentligen om vinstmarginalen inom tillverkningsindustrin?

40% är SJUKT högt (har någon belägg för att några klocktillverkare ligger där?).

Tittar vi på ett relativt stort 'svenskt' bolag som Volvo så låg de förra året under 2% i vinst.

Jobbar själv inom industrin på ett bolag som ses som typ klassledande när det gäller vinstmarginal, kan vi ligga på 20% så är det fantastiskt.

40% innebär väl konkurs?;)

Allvarligt talat så tror jag att man menade marginalen för AD, sedan är klockindustrin ganska speciell jämfört med bil/verkstadsindustrin. Jag tror att du kan hitta en del via uncle Google, men nog är marginalen långt över 40% om du köper bulk av någon legotillverkare på Baselworld, Swissmade eller inte.
 

yonsson

Kikuchiyo
Moderator
Pledge Member
2-Faktor
Vänta nu?

Vad tror vi egentligen om vinstmarginalen inom tillverkningsindustrin?

40% är SJUKT högt (har någon belägg för att några klocktillverkare ligger där?).

Tittar vi på ett relativt stort 'svenskt' bolag som Volvo så låg de förra året under 2% i vinst.

Jobbar själv inom industrin på ett bolag som ses som typ klassledande när det gäller vinstmarginal, kan vi ligga på 20% så är det fantastiskt.
Du kan ju inte jämföra all tillverkning. :)
Klart det skiljer mellan böcker, kläder, bilar, klockor.
 

krämbulle

Alltid sugen på inköp
2-Faktor
40% innebär väl konkurs?;)

Allvarligt talat så tror jag att man menade marginalen för AD, sedan är klockindustrin ganska speciell jämfört med bil/verkstadsindustrin. Jag tror att du kan hitta en del via uncle Google, men nog är marginalen långt över 40% om du köper bulk av någon legotillverkare på Baselworld, Swissmade eller inte.

Blir ju lite äpplen och päron att prata marginal hos AD så klart.

Var tvungen att kolla upp siffrorna uppströms på en av de stora aktörerna, som faktiskt gör riktiga bokslut. Inte direkt några 40%:

http://markets.ft.com/data/equities/tearsheet/financials?s=UHR:VTX

Vad som händer i slutled är ju dock som sagt något annat.
 

Såkkett

Omega
Vänta nu?

Vad tror vi egentligen om vinstmarginalen inom tillverkningsindustrin?

40% är SJUKT högt (har någon belägg för att några klocktillverkare ligger där?).

Tittar vi på ett relativt stort 'svenskt' bolag som Volvo så låg de förra året under 2% i vinst.

Jobbar själv inom industrin på ett bolag som ses som typ klassledande när det gäller vinstmarginal, kan vi ligga på 20% så är det fantastiskt.
DW har väl iofs en vinstmarginal på typ 50% men för att diskutera dessa 40% så är det ju återförsäljarens påslag, inte producentens vinstmarginal

Edit: skriver så långsamt att det kommer andra svar i mellan
 

china

Torpare
Okej. Jag pysslar ju med marinkronometrar. Vad skulle du klassificera dessa i för nivå inom urtillverkningen?

Du får nog vara mer specifik, men jag skulle tippa att det rör sig om massproduktion. Sedan vet jag inte om vi ska diskutera nivå, mina synpunkter handlar mer om graden av hantverk. Det finns hur många massproducerade klockor som helst som presterar alldeles utmärkt, däremot så känns det väl inte så exklusivt om en serie tillverkats i miljontals exemplar. Som glad entusiast så är väl huvudsaken att man hittat ett intressant område, oavsett status eller prisklass?

Det jag bråkar lite om i tråden är synen på hantverk i jämförelse med massproduktionen, och det behöver nödvändigtvis inte handla om rätt eller fel.
 

china

Torpare
Blir ju lite äpplen och päron att prata marginal hos AD så klart.

Var tvungen att kolla upp siffrorna uppströms på en av de stora aktörerna, som faktiskt gör riktiga bokslut. Inte direkt några 40%:

http://markets.ft.com/data/equities/tearsheet/financials?s=UHR:VTX

Vad som händer i slutled är ju dock som sagt något annat.

Med all respekt så är inte Swatch Group representativa för hela industrin, och givetvis så kan resultaten variera. Men visst har du rätt, marginal hos AD är en annan femma.
 

china

Torpare
Vad är massproduktion per definition? En marinkronometer kan vara tillverkad i 1000 exemplar, eller 100 exemplar och är hantverksmässigt framställd. Haute Horlogerie är den absolut.

Det är inte riktigt så enkelt, det handlar om hur den är tillverkad. Med det sagt så kan jag hålla med dig om att t.ex. marinkronometrar och ur som använts inom järnvägen oftast handlar om verk som fått mycket handpåläggning för att klara en mycket bra tidshållning. Men det rör sig inte om haute horologie i de flesta fall, däremot mer eller mindre massproducerade urverk som bearbetats för en bra tidshållning. Jag skulle klassa dem som Kronometrar i det högre segmentet, vilket inte är fy skam.:)

Det här med massproduktion är väl lite knepigt ibland, och jag påstår inte att min egen uppfattning är 100% rätt. Men det rör sig om urverk som inte producerats som traditionellt hantverk, oavsett storleken på serien så har man inte kvalificerat sig. Ska vi gå in på detaljer så handlar det också om man t.ex. tillverkat egna visare och urtavlor, t.ex. handblånering av visare och emaljering av urtavlor. Det har dessutom trätts en hel del om FHH:s krav för moderna tillverkare, så det finns olika uppfattningar, även att jag tycker att man har rätt i sak.
 

Apansson

Torpare
Vänta nu?

Vad tror vi egentligen om vinstmarginalen inom tillverkningsindustrin?

40% är SJUKT högt (har någon belägg för att några klocktillverkare ligger där?).

Tittar vi på ett relativt stort 'svenskt' bolag som Volvo så låg de förra året under 2% i vinst.

Jobbar själv inom industrin på ett bolag som ses som typ klassledande när det gäller vinstmarginal, kan vi ligga på 20% så är det fantastiskt.
Menade butikernas vinst på varje försäljning. De ligger nog på ca 40% marginal.
 

yonsson

Kikuchiyo
Moderator
Pledge Member
2-Faktor
Det är inte riktigt så enkelt, det handlar om hur den är tillverkad. Med det sagt så kan jag hålla med dig om att t.ex. marinkronometrar och ur som använts inom järnvägen oftast handlar om verk som fått mycket handpåläggning för att klara en mycket bra tidshållning. Men det rör sig inte om haute horologie i de flesta fall, däremot mer eller mindre massproducerade urverk som bearbetats för en bra tidshållning. Jag skulle klassa dem som Kronometrar i det högre segmentet, vilket inte är fy skam.:)

Det här med massproduktion är väl lite knepigt ibland, och jag påstår inte att min egen uppfattning är 100% rätt. Men det rör sig om urverk som inte producerats som traditionellt hantverk, oavsett storleken på serien så har man inte kvalificerat sig. Ska vi gå in på detaljer så handlar det också om man t.ex. tillverkat egna visare och urtavlor, t.ex. handblånering av visare och emaljering av urtavlor. Det har dessutom trätts en hel del om FHH:s krav för moderna tillverkare, så det finns olika uppfattningar, även att jag tycker att man har rätt i sak.
Du har nu uteslutit de flesta swiss made-klockorna. Ytterst få tillverkare tillverkar sina egna visare och tavlor. Och vem sysslar fortfarande med handblånering när det går att göra dey i ugn? Inte ens JLC gör det på visare eller skruvar.
 

china

Torpare
Du har nu uteslutit de flesta swiss made-klockorna. Ytterst få tillverkare tillverkar sina egna visare och tavlor. Och vem sysslar fortfarande med handblånering när det går att göra dey i ugn? Inte ens JLC gör det på visare eller skruvar.

Jag skulle tro att FHH har sista ordet. Förövrigt så handlar det inte om olika moment utan en bedömning helheten, och det existerar heller inget krav på att 100% är hantverk. De flesta "swiss made" uppfyller inte FHH:s kriterier, och det är väl inga konstigheter? I övrigt så rekommenderar jag läsning av FHH:s stadgar om något känns oklart.
 
Menade butikernas vinst på varje försäljning. De ligger nog på ca 40% marginal.

Om inte mer.
Sen så klagar ju halva jävla forumet att de inte fått en bättre pris, att de "bara fick 10%"...
Klocka som listar på 100k, för enkelhetens skull så är inköp på den kring 55-60k, och köparen gnäller sig till 15% på den. Då är vinstmarginalen avsevärt lägre, och sen så klagar samma jävel som fick ett bra pris att "butikerna minsann har enorm vinstmarginal och tjänar storkovan."
Öppna ögonen, vakna och se verkligheten.
 

Apansson

Torpare
Om inte mer.
Sen så klagar ju halva jävla forumet att de inte fått en bättre pris, att de "bara fick 10%"...
Klocka som listar på 100k, för enkelhetens skull så är inköp på den kring 55-60k, och köparen gnäller sig till 15% på den. Då är vinstmarginalen avsevärt lägre, och sen så klagar samma jävel som fick ett bra pris att "butikerna minsann har enorm vinstmarginal och tjänar storkovan."
Öppna ögonen, vakna och se verkligheten.
Det är därför man är en dryg sate mot alla som prutar som inte är stammisar :D
 

china

Torpare
Jag tycker dina resonemang haltar betänkligt. Definitionen på Haute Horlogerie kommer från en privat privat organisation som inte innefattar flera viktiga tillverkare. (Det kostar pengar att vara med i denna icke officiella organisation). Jag ska visa en bild på ett annat ur och undrar hur du skulle klassificera det:
large.jpg

Nu är det väl ganska uppenbart var John Harrisons revolutionerande marinkronometer hamnar på skalan? Sedan fungerar det inte så bra att ifrågasätta FHH, man är internationellt erkända och även den äldre systerorganisationen FHS som är öppen för alla schweiziska tillverkare, är en branschorganisation där man får ansöka om medlemskap.
 

china

Torpare
- Jag har ingen aning var den hamnar. Harrison byggde den inte själv till 100% och vad är definitionen på Haute Horlogerie?

Nuvarande definition kortfattat beskriven.
https://www.hautehorlogerie.org/fileadmin/user_upload/PDF/Press-release_Livre-Blanc_def_2.pdf

Hela vitboken med kriterier.
https://www.hautehorlogerie.org/en/the-foundation/white-paper-on-fine-watchmaking/

Skall vi vara petiga så är definitionen alltså ganska ny även att termen använts länge, nuvarande kriterier fokuserar på aktiva manufakturer. Tidigare så avsågs allmänt högklassiga/exklusiva hantverk med traditionella tillverkningsmetoder, crème de la crème av lyxtillverkningen. Gränserna kan nog diskuteras i en del fall, och det är väl inte helt självklart att en klocka måste tillverkats "inhouse" vilket är ett modernt marknadsföringsknep. Av uppenbara skäl skulle jag säga att Harrison inte kvalificerat sig som sin samtids Haute Horlogerie, teknik och högklassig traditionell tillverkning till trots. Det handlar visserligen om en banbrytande innovation, men det är ingen klocka som tillverkats för lyxmarknaden, utan ett bruksföremål. Givetvis ställer inte det Harrisons insats i skuggan, det handlar bara om två skilda typer av klockor.
 

china

Torpare
Intressant, tack ska du ha. Det är ju också en marknadsföringsgrej för att kunna lyfta "känslan" av lyx och ha höga priser gentemot kund. De kan stoltsera med att de är medlemmar genom att betala avgiften och bli partner samt tillverka några ur enligt vitboken, för att kvalificera sig. Övrig urtillverkning är ju för allmogen, se exempelvis på Vacheron som lyckas sälja sina stålkronograf för hiskeliga pengar. Även Patek lyckas med att sälja in stålsportur för stora pengar. Det går att skapa en känsla av lyx utan att det är egentlig lyx.

Visst handlar det om marknadsföring, och FHH arbetar även mycket med utbildning m.m för att hålla traditionerna vid liv. Det är egentligen lite genant för branschen att det tagit så länge innan man fick fram definitionen på Haute Horlogerie, men samtidigt så behövdes det verkligen.
 

Zee

Cartier
Fellow vicious foul-mouthed phuckaroonis, kan vi släppa Haute Horlogerie? Jag är mer intresserad ämnet i OP.

Mer i ämnet, on-topic:
Federico:
TGV & Federico:
 

Rivalen

Rolex
Så beg priserna kommer att falla? (Vintage i toppskick är väl nåt annat?) AD har ett showroom där man ser provar och beställer sin klocka, så kommer den tre dagar senare från centrallagret och man hämtar hos AD? Kommer AD att sluta hålla med urmakare? Man kortar bara länkar etc, allt annat skickas för service och rep? Eller är märkena OK med gråhandeln som en utjämnare av överflödet?

Vad tror ni kommer att hända?

Haute Horlogerie, varför verkar gravyr och och dekorering anses som ett betydelsefullt signum för HH? Iofs handgjort (alltid?), men det är ju garvyrkonst och inte urmakarkonst. Frågar för jag har just beställt det närmaste HH jag kan komma med min plånbok och den kommer att vara dekorerad och graverad.
 
Topp