• Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se

    Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
    Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.

    Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.

    Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!

    /Hook & Leben

Franska torpedbåtskronometrar - Montre Torpilleur

Warwian

Cartier
Hej, kompisar!
Jag lovade för ett tag sedan att skriva ett stycke eller två om mina franska torpedbåtskronometrar vilka jag hintat om i Dagens vintageur-tråden.
Även om klockorna som sådana är av högsta tänkbara kvalitet och kopplingen till den franska marinen är uppenbar, så är det ett i det närmaste helt outforskat område. Vanligen tycker jag att denna typ av ur lockar samlare och då även folk till att skriva om dem. Inte minst för att värdet på uren är högt och de är relativt eftertraktade. I brist på annat material, så tog jag på mig att skriva en kortare artikel om klockorna för en förening jag är medlem i. Texten nedan kommer således inom kort att publiceras som en artikel i föreningens tidskrift. Att skriva artikeln var en lång resa genom fransk facklitteratur från sent 1800-tal (bokstavligen) och särskilt den korta delen om testningen var krävande och stundtals helt enormt förvirrande. Jag tror dock att slutresultatet blev rätt OK. Kanske lockar det någon annan till att samla på liknande precisionsur?

Franska torpedbåtskronometrar - Montre Torpilleur

av Warwian

Bakgrund och definitioner
Som svar på tidens tungt bestyckade ytattackfartyg, så kallade slagskepp, nyttjade många länders örloggsflottor i slutet på 1800-talet torpedbåtar. Torpedbåtar var snabbgående och relativt billiga ytattackfartyg vars syfte var att bekämpa fientliga slagskepp på nära håll genom användningen av torpeder.

b0N4xqE.jpg

Fransk torpedbåt Normand 34 Metre type (1890), bild lånad från: http://www.naval-encyclopedia.com/ww1/french-torpedo-boats

I slutet på 1800-talet var behovet av precisionur för den franska marinens torpedbåtar (Torpilleurs) så stort, att särskilda bestämmelser om att påbörja testning av precisionsur specifikt ämnade för torpedbåtar fattades. Denna typ av precisionsur kom främst att kallas "Montre Torpilleur", men också "Chronometre Torpilleur" eller "Montres pour Torpilleurs".
I bestämmelser från 1888, publicerade i franska Revue Chronometrique, står det att läsa att uren skulle vara fransktillverkade och kosta 300 franc. De skulle vidare vara utrustade med sekundvisning, kompensationsbalans och ankargång samt levereras i silverboett och i dubbel trälåda. Likt de fullstora marinkronometrarna skulle de först testas av Service Hydrographique, den franska marinens hydrografiska tjänst. Testningen var ett krav som ställdes av den franska marinen och endast ur som klarat testningen inköptes.

BJ9DfE8.jpg

Bestämmelser från 1888

Ovannämnda bestämmelser från 1888 beskriver inte uren i närmare detalj, men det rör sig om Frankrikes motsvarighet till vad som i andra länder benämndes "Chronometre de bord", "Deck Watch" eller "Bordchronometer", alltså större precisionsfickur.
Adolphe Chapiro (1991) beskriver i sin bok La Montre Francaise en "Montre Torpilleur" som ett större precisionsfickur i silver på upp till 60 mm i diameter. Han tydliggör vidare att uren till skillnad från marinkronometrarna har ankargång och inte kronometergång. Franska l'Union Horlogère de France (UHF) (1933) likställer "Montre Torpilleur" med "Chronometre de bord" och beskriver dessa som kronometrar för generell användning av marinen, vilka är 60 mm i diameter och har en sekundär urtavla på 20 mm. Fondation Haute Horlogerie (FHH) (2017) beskriver "Chronometre de bord" som maritima observationsur i fickursformat, vilka är mellan 45 och 65 mm i diameter och ofta benämns som "Montre de Torpilleurs". Trots namnet "Montre Torpilleur" skall det dock poängteras att de med tiden också kom att användas på andra mindre fartyg, såsom minläggare och landstigningsfartyg.
Intressant är att det såväl i bestämmelserna från 1888 som i många definitioner tydliggörs att uren skall vara ankarur. Detta lär bland annat ha sin grund i att vibrationer från motorerna i de små fartygen ledde till problem för kronometergången i marinkronometrarna. Denna problematik ledde exempelvis till en konflikt mellan den tyska kejserliga marinen och den tyska urindustrin. För liknande fartyg i den tyska marinen, så kunde inte tyska kronometermakare vid denna tid tillverka tillräckligt pålitliga och precisa ur. Istället köpte marinen mindre marinkronometrar med ankargång från Ulysse Nardin.

Urens testning av Service Hydrographique

Nedanstående beskrivning är i huvudsak baserad på det ursprungliga regelverket från 1888.
Testningsperioden för torpedbåtskronometrar var två månader (60 dagar). Vid rumstemperatur fick den uppmätta gångavvikelsen inte variera mer än 3 sekunder från en dag till en annan. Skillnaden mellan den högsta och lägsta uppmätta gångavvikelsen vid rumstemperatur under hela testningsperioden fick inte överstiga 4 sekunder (A). Testningen innefattade vidare två temperaturextremer, 0 grader Celsius (C) och 30 grader Celsius (F), där gången inte fick skilja mer än 6 sekunder mot gångavvikelsen vid rumstemperatur. I huvudsak testades uren liggandes, men testningen innefattade också en period på 8 dagar där uren testades stående. Här fick den högst uppmätta avvikelsen ej heller överstiga 4 sekunder. Intressant är att det i regler från 1898-1899 också poängteras att skillnaden i gångavvikelse mellan liggande och stående ej fick överstiga 6 sekunder (P). År 1898-1899 förtydligas också att gångvariationen intefick överstiga 2 sekunder (B).
COy6m7H.png

Definition av testkoefficienter 1898-99.

Värt att poängtera är att testningen också var en tävling där de testade uren rangordnades efter resultat. Syftet med tävlingarna var att främja konkurrens och att driva utvecklingen inom kronometrin framåt. Centralt i jämförelsen av resultat var parametern (N), vilken beräknades genom A + den största av C eller 1/2 F (C är gångavvikelsen vid 30°C och F vid 0°C).
Testningsreglerna kom att revideras med åren. Som synes ovan skiljer sig reglerna från 1898-1899 något från de 1888. År 1906 skedde ytterligare förändringar och många av de tillåtna gränsvärdena kom att ändras. Gränsvärdena för C, F och P ändrades då från 6 till 4 sekunder.
Fram till och med 1911 publicerade Service Hydrographique sammanställningar av de testade torpedbåtskronometrarna varje år i branschtidningen Revue Chronometrique. Troligen var detta också sista året som tävlingarna hölls. Testningen kom istället att tas över av det franska observatoriet i Besancon, där uren testades som första klassen kronometrar. Nämnvärt är att det går att finna exemplar tillverkade tidigare än 1911 som testats av både Service Hydrographique och av observatoriet.

Torpedbåtskronometrarna tillverkades i huvudsak av Frankrikes främsta urmakare, men tävlingarna lockade även många mindre kända urmakare som ville ha chansen att titulera sig Horologer de la Marine - marinens urmakare. Välkända deltagare i tävlingarna var exempelvis Leroy, Rodanet, Legrand, Lefebvre och Thomas. I broschyrer från tillverkaren L. Leroy framgår att 41 tävlingar ägde rum mellan 1889 och 1910. Totalt klarade 455 torpedbåtskronometrar testningen i dessa 41 tävlingar, varav 146 var tillverkade av Leroy.

Av dessa totalt 455 äger jag två kronometrar, vilka kommer att beskrivas nedan.

Legrand nummer 12651
E. Legrand (troligen Eugene), Horloger de la Marine, var verksam i Genève och i Paris. Legrand tog över det välkända företaget Charles Oudin från Paulin Amadee Charpentier år 1894, vilket också inkluderade deras lokaler i det prestigefyllda Palais-Royal i Paris (nummer 51-52). Charles Oudin, grundare till företaget, var elev hos Abraham-Louis Breguet och dog 1840, men företaget levde vidare länge efter detta under olika ledning. I lokalerna i Palais-Royal drev Legrand företaget fram tills 1899 då de istället flyttade till Avenue de l'Opéra nummer 17. Legrand var medlem i den Fransk-Schweiziska kommittén år 1907 där han representerade urtillverkare från östra Paris. Under en tid var han också kassör i Chambre syndicale de l'Horlogerie de Paris. Som medlem i Chambre syndicale de l'Horlogerie de Paris presenterade E. Legrand år 1878 en uppfinning i Revue Chronometrique - ett nytt system för att driva sekundvisaren. Om denna uppfinning faktiskt kom att användas framgår inte.
Vad gäller torpedbåtskronometrar tävlade Legrand med totalt 34 stycken ur (vilka klarade testningen) mellan 1891 och 1905. Under sin tid i Genève tävlade han också med en klocka på observatoriet i Genève (1878-1879).

UwdPj7F.jpg

RYU8crE.jpg

Legrand nummer 12651.

Mitt exemplar, nummer 12651, är 55 mm i diameter och tillverkad i .900-silver. Nummer 12651 testades år 1892 och kom på 7:e plats bland 52 godkända ur med ett N på 2,67 sekunder. Urverket är baserat på ett 19 linjers LeCoultre-råverk , vilket många av torpedbåtskronometrarna hade. Det har utrustats med Palladium-spiral, 21 stenar (motstenar för bland annat gånghjulet och gånghaken), vargtandsuppdag och balansskruvar i guld. Enligt Frederick James Britten (1898) gav Palladium-spiraler, vilka är tillverkade av en Palladium-legering, två distinkta fördelar över stålspiraler, nämligen att de är rostfria och inte känsliga för magnetism. Vidare argumenterar Britten att spiralerna minskade det sekundära felet, vilket enkelt kan beskrivas som en oönskad topp i kurvan för temperaturkompensationen hos en kompensationsbalans med stålspiral.

EY65Zn0.jpg

Testresultat för Legrand 12651, plats 7.

RdlnsHT.jpg

Urverket i Legrand 12651.


Rodanet nummer 63450
A.H. Rodanet (Auguste Hilaire) 1837-1907, Horologer de la Marine, var verksam i Paris. På sin tid var han en mycket känd urmakare, kronometermakare, författare och officer. Rodanet var även återförsäljare av ur och företaget han drev på Rue Vivienne 36, var Patek Philippes representant i Frankrike. År 1857 fick Rodanet, då 21 år gammal, silvermedalj för en kronometer. Rodanet var vidare grundare och ordförande av den franska urmakarskolan i Paris. Han var ordförande för Chambre syndicale de l'Horlogerie de Paris och redaktör för branschtidningen Revue Chronometrique. Rodanet var också medlem i franska Hederslegionen, Franrikes förnämsta statsorden, och borgmästare för Paris andra arrondissement från 1904 fram till sin död 1907.

OH54CaW.jpg

A.H. Rodanet, bild lånad från https://watch-wiki.org/

Totalt tillverkade företaget Rodanet 295 ur som testades av Service Hydrographique, vilket inte enbart innefattar torpedbåtskronometrar. Mitt exemplar, nummer 63450, var del av en serie på 11 snarlika torpedbåtskronometrar (63445 till 63456) som testades mellan 1897 och 1898. Vissa i serien testades upp till 3 gånger för att erhålla särskilt goda resultat i marknadsföringssyfte. Nummer 63450 testades år 1897 och kom 21:a plats bland 51 godkända ur med ett N på 3,22 sekunder. Uret är 56 mm i diameter och tillverkat i .925-silver. Urverket är - likt Legranden ovan - baserat på ett 19 linjers LeCoultre-råverk och har utrustats med Palladium-spiral, 21 stenar, vargtandsuppdag och balansskruvar i guld. Det skall nämnas att Palladium-spiraler inte var norm vad gäller torpedbåtskronometar.
Gh7PVSH.jpg

Rodanet nummer 63450.

ZGtYZZc.jpg

Urverket i Rodanet nummer 63450.

6sTMA7y.jpg

Testresultat för Rodanet 63450, plats 21.

N beräknas genom att ta värdet för A plus det största av C eller 1/2 F, vilket för Rodanet 63450 blir:
A = 1,26, C = 0,89, F = 3,92
1/2 F = 1,96, 1/2 F > C
N = A + 1/2 F
N = 1,26 + 1,96 = 3,22

Nedan följer några närbilder på Rodanet 63450 som min urmakare tagit.
usPtIMA.jpg

DUxR7tW.jpg

XyBcCnR.jpg

Mystiska tecken kläder insidan av boetten på Rodanet-uret. Kan det vara koordinater?

/Warwian
 
Senast ändrad:

Warwian

Cartier
Jag har också en tredje (och egentligen en fjärde) torpedbåtskronometer i samlingen som jag sannolikt skriver om i framtiden. Den tredje är inte testad av Service Hydrographique, utan av observatoriet i Besancon där den också vann guldmedalj för sin extremt goda precision år 1913.
 

Casual Bum

Panerai
2-Faktor
Hur coolt som helst. Älskar dessa välskrivna kvalitetsinlägg. Legrand 12651 är en riktig fröjd för ögat dessutom.

Som pricken över i så är torpedbåtskronometer ett riktigt mustigt namn :cool:
 

Rozzy

E-3PO
2-Faktor
Spännande läsning! Vad häftigt att kunna spåra och hitta testresultat från sin klocka ända bak från 1800-talet.

Jag är nyfiken på hur du hittat dessa klockor och var? För en oinsatt person (som jag) ser de ut som vanliga fickur, du måste ha gått på något när du spårade upp dem? Jag är också nyfiken på vad dessa historiska klockor betingar i värde?

Edit:
Du skrev aldrig vad användningsområdet för klockorna, men jag gissar på navigering pga den höga noggranheten? Men i så fall varför inte vanliga skeppskronografer? Användes klockorna även vid beräkning/eldgivning?
 
Senast ändrad:

mega

Rolex
Högintressant läsning och grymma bilder! Tusen tack!
Kan tänka mig att det lagts ner åtskilliga mantimmar på de där två uren, inte bara montering utan även byte av delar och justeringar samt massor av testning.
 

johnz

Rolex
Underbart. Tänk vad folket i de nordvästliga provinserna kan. Vi borde skicka ut en tribun från Rom för att dokumentera det hela lite närmare ;)

Stort tack för trevlig läsning!
 

Warwian

Cartier
Spännande läsning! Vad häftigt att kunna spåra och hitta testresultat från sin klocka ända bak från 1800-talet.

Jag är nyfiken på hur du hittat dessa klockor och var? För en oinsatt person (som jag) ser de ut som vanliga fickur, du måste ha gått på något när du spårade upp dem? Jag är också nyfiken på vad dessa historiska klockor betingar i värde?

Edit:
Du skrev aldrig vad användningsområdet för klockorna, men jag gissar på navigering pga den höga noggranheten? Men i så fall varför inte vanliga skeppskronografer? Användes klockorna även vid beräkning/eldgivning?

Uren användes som huvudsaklig tidmätare ombord på torpedbåtarna. Således användes de som navigations- och observationsur ombord (vid användning av sextant).
På större fartyg nyttjades fullstora marinkronometrar som huvudsakliga tidmätare. Dessa kunde dock inte tas med upp på däck, så då använde man torpedbåtskronometrar (eller motsvarande) för att "ta med sig" tiden upp på däck för beräkningar etc. Som jag skrev i artikeln, så klarade inte kronometergången i marinkronometrarna av vibrationerna från motorerna och den hårda sjögången som de utsattes för på torpedbåtarna, vilket betyder att de inte kunde nyttjas. (Jag antar att du menar marinkronometer med skeppskronograf)
Jag kan inte svara exakt på hur uranvändningen i övrigt såg ut på skeppen, men det är väl troligt att även andra ur användes ombord utöver den ensamma torpedbåtskronometern. Exempelvis olika sorters kronografer och stoppur vid eldgivning och sådant.

Att förklara i detalj hur dessa skiljer sig från "vanliga fickur" skulle ta en hel dag, men det handlar om exempelvis toleranser, materialval, kvaliteten i detaljerna och funktionell finishering, men också sådant som storleken på komponenterna.
Jag tog en bild på Legranden jämte ett i mina ögon vanligt fickur av OK kvalitet. Jämför exempelvis balanserna vad gäller diameter, tjocklek och balansskruvar.
Den mycket större och kraftigare balansen på Legranden ger helt enkelt helt andra förutsättningar för god precision.
v6Sj4P2.jpg

Andra kvalitetsskillnader är fästet för balansspiralen på Legranden. Den nyttjar en bricka med två skruv som möjliggör ett spiralfäste format som en dörrknopp, likt det nedan (dock från en annan klocka i min samling):
hKVU1w4.jpg

Ett sådant fäste gör att spiralen kan röra sig och hitta "rätt läge" innan den slutligen skruvas fast i kloven.
Ett annan kvalitetsskillnad är gånghjulet med lyfta och polerade tänder, vilket syns på Rodaneten på denna bild:
usPtIMA.jpg

Jämför detta med det plana gånghjulet från en IWC 65. De polerade tänderna går att se på andra bilder av klockorna i tråden om man förstorar upp.
iwc65_H6_705-800x800.jpg

Denna typ av detaljer var Schweizarna och Fransmännen argumenterbart bäst på. Som medlemmen Dr. Jon skrev i en tråd om en observatoriekronometer av Vacheron & Constantin på NAWCC-forumet:
"When I took one down I checked the train freedom. The test is to run it without the lever and see whether the train reverses after the mainspring winds down. My V&C oscillated several times. That is a very set up and precise train.
Also check the escape wheel. If the tooth tips are raised it has a first class escapement.
That is first class stuff and way better than what you will find in all but a very few American made watches."

(escape wheel = gånghjul)

På bilden med Rodanetens gånghjul syns också motstenar för gånghaken och gånghjulet (vilket Legranden också har). Som jag skrev om detta i en annan tråd:
Motsten och motstensbricka för gånghjulet. Om man tittar riktigt noggrant på stenen som är fastsatt med brickan, så ser man att den inte är genomborrad. Det sticker alltså inte upp någon tapp igenom den. Detta betyder att hjulet är lagrat med hjälp av två stenar. Det ligger en vanlig sten under, likt för de andra hjulen, som tappen går igenom och en sten över som begränsar rörelser i vertikalt led. Denna lösning minskar också friktion, vilket enkelt förklarat beror på att tappens rörelser som sagt begränsas i vertikalt led genom motstenen och inte genom konstruktionen av tappen som sådan (se 3an på den högra bilden). Här är bilder som visar skillnaderna:
jewel.cap.jpg
jewel.straight.jpg

Conical pivot är alltså det jag beskriver som motsten ovan och är också den lösning som används för balanshjulet.

En högst relevant fråga är dock vad som skiljer en torpedbåtskronometer från ett mycket bra fickur. Riktigt bra fickur delar många av de egenskaperna jag redogjorde för ovan. Skillnaden här handlar istället om sådant som extra gångjustering, precis som mega konstaterar nedan:
Högintressant läsning och grymma bilder! Tusen tack!
Kan tänka mig att det lagts ner åtskilliga mantimmar på de där två uren, inte bara montering utan även byte av delar och justeringar samt massor av testning.

Franska torpedbåtskronometrar köps bäst i Frankrike. Vad gäller priser kan jag inte ge något bra svar då jag helt enkelt inte ser sådana till salu så ofta. Här är en Lefebvre som såldes till USA för användning ombord på deras torpedbåtar: http://www.bogoff.com/pocket/5793.html
Jag skulle tro att priset är något högre än vanligt med anledning av all dokumentation. Om jag inte minns fel så hamnade just den klockan slutligen i Jaeger-LeCoultres musuem! Hidding sålde en Legrand nyligen: http://www.uhren-hidding.de/Archiv/Taschenuhren/E-Legrand,-Paris,-Beobachtungsuhr::428.html
som jag tror gick för 5000€ eller något sådant. Priserna är således ganska hög för att vara fickur i silver från rätt udda tillverkare.
 
Senast ändrad:

Rozzy

E-3PO
2-Faktor
Uren användes som huvudsaklig tidmätare ombord på torpedbåtarna. Således användes de som navigations- och observationsur ombord (vid användning av sextant).
På större fartyg nyttjades fullstora marinkronometrar som huvudsakliga tidmätare. Dessa kunde dock inte tas med upp på däck, så då använde man torpedbåtskronometrar (eller motsvarande) för att "ta med sig" tiden upp på däck för beräkningar etc. Som jag skrev i artikeln, så klarade inte kronometergången i marinkronometrarna av vibrationerna från motorerna och den hårda sjögången som de utsattes för på torpedbåtarna, vilket betyder att de inte kunde nyttjas. (Jag antar att du menar marinkronometer med skeppskronograf)
Jag kan inte svara exakt på hur uranvändningen i övrigt såg ut på skeppen, men det är väl troligt att även andra ur användes ombord utöver den ensamma torpedbåtskronometern. Exempelvis olika sorters kronografer och stoppur vid eldgivning och sådant.

Att förklara i detalj hur dessa skiljer sig från "vanliga fickur" skulle ta en hel dag, men det handlar om exempelvis toleranser, materialval, kvaliteten i detaljerna och funktionell finishering, men också sådant som storleken på komponenterna.
Jag tog en bild på Legranden jämte ett i mina ögon vanligt fickur av OK kvalitet. Jämför exempelvis balanserna vad gäller diameter, tjocklek och balansskruvar.
Den mycket större och kraftigare balansen på Legranden ger helt enkelt helt andra förutsättningar för god precision.
v6Sj4P2.jpg

Andra kvalitetsskillnader är fästet för balansspiralen på Legranden. Den nyttjar en bricka med två skruv som möjliggör ett spiralfäste format som en dörrknopp, likt det nedan (dock från en annan klocka i min samling):
hKVU1w4.jpg

Ett sådant fäste gör att spiralen kan röra sig och hitta "rätt läge" innan den slutligen skruvas fast i kloven.
Ett annan kvalitetsskillnad är gånghjulet med lyfta och polerade tänder, vilket syns på Rodaneten på denna bild:
usPtIMA.jpg

Jämför detta med det plana gånghjulet från en IWC 65. De polerade tänderna går att se på andra bilder av klockorna i tråden om man förstorar upp.
iwc65_H6_705-800x800.jpg

Denna typ av detaljer var Schweizarna och Fransmännen argumenterbart bäst på. Som medlemmen Dr. Jon skrev i en tråd om en observatoriekronometer av Vacheron & Constantin på NAWCC-forumet:
"When I took one down I checked the train freedom. The test is to run it without the lever and see whether the train reverses after the mainspring winds down. My V&C oscillated several times. That is a very set up and precise train.
Also check the escape wheel. If the tooth tips are raised it has a first class escapement.
That is first class stuff and way better than what you will find in all but a very few American made watches."

(escape wheel = gånghjul)

På bilden med Rodanetens gånghjul syns också motstenar för gånghaken och gånghjulet (vilket Legranden också har). Som jag skrev om detta i en annan tråd:


En högst relevant fråga är dock vad som skiljer en torpedbåtskronometer från ett mycket bra fickur. Riktigt bra fickur delar många av de egenskaperna jag redogjorde för ovan. Skillnaden här handlar istället om sådant som extra gångjustering, precis som mega konstaterar nedan:


Franska torpedbåtskronometrar köps bäst i Frankrike. Vad gäller priser kan jag inte ge något bra svar då jag helt enkelt inte ser sådana till salu så ofta. Här är en Lefebvre som såldes till USA för användning ombord på deras torpedbåtar: http://www.bogoff.com/pocket/5793.html
Jag skulle tro att priset är något högre än vanligt med anledning av all dokumentation. Om jag inte minns fel så hamnade just den klockan slutligen i Jaeger-LeCoultres musuem! Hidding sålde en Legrand nyligen: http://www.uhren-hidding.de/Archiv/Taschenuhren/E-Legrand,-Paris,-Beobachtungsuhr::428.html
som jag tror gick för 5000€ eller något sådant. Priserna är således ganska hög för att vara fickur i silver från rätt udda tillverkare.
Tack hör ett så utförligt och bra svar!
 

Bjoerlin76

Audemars
2-Faktor
Tack för ett välskrivet och intressant inlägg! Det är helt outforskat område det här för mig - riktigt kul att lära sig något nytt och häftigt vilken precision de kunde uppnå redan på den här tiden.
 
Topp