Funderingar kring koaxialurverk

[Spindel]

Georg Daniels patenterade koaxialmekanismen för urverk 1980. Swatch-group köpte rättigheterna i början av 90-talet och Omega släppte första klockan med ett 1999.

Men patentet har i dagsläget slutat gälla för länge sedan. Varför kommer ingen annan med ett urverk med koaxialmekanism?

Jag kan förstå att alla märken under swatchparaplyet håller sig borta för att skapa en särställning för omega.

Det finns ju stora fördelar med mekanismen. Och principen bakom koaxialmekanism mekanismen som sådan behöver inte bygga så mycket på höjden som Omega valt i sina urverk.

Eller används den, för mig okänt, av någon annan?

 

[N.Bathes]

@Undersköterskan Har nog ngt bra svar på
Världens bästa verk

 

[Echo Delta]

Omega fick inte exakt den variant som Daniels skapade, utan en klonvariant som är nästan likadan. (Kräver olja, om än ytterst små mängder till skillnad från Daniels och numera Roger Smiths förbättrade variant som inte behöver någon olja alls och är ett friktionsfritt system.
Det är ett ganska dyrt system att tillverka för att det ska bli så pass bra som det är i den variant som används av både SG och Roger Smith.
Det som bör tilläggas är att Co-Axial systemet fungerar bättre och framförallt längre i verk som har lägre svängningstal då dessa medför färre impulser under sin livstid.

Men angående patentreglerna så låter jag det vara osagt än så länge, får kolla upp det!

 

[Spindel]

Gällande patent så gäller ett patent i Sverige i 20 år från det att ansökan lämnas in (alltså inte från det att patentet beviljas). Visst kan variationer förekomma i olika länder men vad jag vet avviker det inte så mycket. Verket skapades 1974 även om patentet inte beviljades före 1980, så det är oavsett hur man ser på det mer än 35 år gammalt.

@Echo Delta jo jag har läst att det funkar bäst med lägre frekvens. Men mig gör det inget. Finns flera tillverkare som inte har några problem att få bra gång i 3 Hz urverk så jag känner absolut inget behov att ha 4 eller 5 Hz (även om det rent teoretiskt ska gå att få högre Hz att ha bättre precision). Finns mycket i användning och rörelsemönster som påverkar en klockas gång där Hz inte sällan har mindre betydelse.

 

[yonsson]

Gällande patent så gäller ett patent i Sverige i 20 år från det att ansökan lämnas in (alltså inte från det att patentet beviljas). Visst kan variationer förekomma i olika länder men vad jag vet avviker det inte så mycket. Verket skapades 1974 även om patentet inte beviljades före 1980, så det är oavsett hur man ser på det mer än 35 år gammalt.

@Echo Delta jo jag har läst att det funkar bäst med lägre frekvens. Men mig gör det inget. Finns flera tillverkare som inte har några problem att få bra gång i 3 Hz urverk så jag känner absolut inget behov att ha 4 eller 5 Hz (även om det rent teoretiskt ska gå att få högre Hz att ha bättre precision). Finns mycket i användning och rörelsemönster som påverkar en klockas gång där Hz inte sällan har mindre betydelse.

Känns inte högre frelvens= bättre gångavvikelse som en förenklad och förlegad tankegång? Exempelvis Patek har väl 21600bph som standard och ändå väldigt stränga toleranser för gångavvikelse?

@Echo Delta , menar du låg frekvens eller låg amplitud?

 

[Echo Delta]

Känns inte högre frelvens= bättre gångavvikelse som en förenklad och förlegad tankegång? Exempelvis Patek har väl 21600bph som standard och ändå väldigt stränga toleranser för gångavvikelse?

@Echo Delta , menar du låg frekvens eller låg amplitud?

Amplitud och frekvens/svängningstal är helt skilda saker. Amplituden är gradtalet i balansens svängning, frekvensen är hur många sådana svängningar som sker under en timme/minut/sekund.

Förr i världen så hade verk med högre svängningstal bättre tidhållning och var lättare att justera in så att olika tyngdpunktsfel i balansringen skulle ta ut varandra, men nu pratar vi 100+ år sedan.
Med dagens teknologi och kunskap så spelar det egentligen ingen roll då man har mycket högre precision i tillverkningen och kan korrigera dessa fel, oavsett svängningstal.

De flesta av Zenith's kronografverk är high-beat på 36.000 sv/h = 10Hz verk är inte mer tillförlitliga och håller bättre gång än Patek som har många verk på 21.600/sv/h = 6Hz.

Som tidigare nämnt så är vissa gångsystem bättre för olika svängningstal.

 

[Spindel]

Känns inte högre frelvens= bättre gångavvikelse som en förenklad och förlegad tankegång? Exempelvis Patek har väl 21600bph som standard och ändå väldigt stränga toleranser för gångavvikelse?

@Echo Delta , menar du låg frekvens eller låg amplitud?

Det är det jag menar. Har själv en klocka på 3 Hz, den går +10 s/d.

Nu kanske någon tänker "+10 s/d det är kasst!" Grejen är dock den att klockan går +10 s/d oavsett min aktivitetsnivå, oavsett viloposition på natten. Den går med andra ord djävligt jämnt och skulle bara behöva en "enkel" justering.

EDIT:// och som @Echo Delta sa så funkar koaxialmekanismen bättre med lägre frekvens enligt det jag hittat om mekanismen. Något om att stoppen blir mer distinkta vilket minskar risken för "slip" som ger oönskad friktion

 

[BadkarsPiraten]

Omega fick inte exakt den variant som Daniels skapade, utan en klonvariant som är nästan likadan. (Kräver olja, om än ytterst små mängder till skillnad från Daniels och numera Roger Smiths förbättrade variant som inte behöver någon olja alls och är ett friktionsfritt system.
Det är ett ganska dyrt system att tillverka för att det ska bli så pass bra som det är i den variant som används av både SG och Roger Smith.
Det som bör tilläggas är att Co-Axial systemet fungerar bättre och framförallt längre i verk som har lägre svängningstal då dessa medför färre impulser under sin livstid.

Men angående patentreglerna så låter jag det vara osagt än så länge, får kolla upp det!

Hur kan ett mekaniskt system vara friktionsfritt?

 

[yonsson]

Amplitud och frekvens/svängningstal är helt skilda saker. Amplituden är gradtalet i balansens svängning, frekvensen är hur många sådana svängningar som sker under en timme/minut/sekund.

Förr i världen så hade verk med högre svängningstal bättre tidhållning och var lättare att justera in så att olika tyngdpunktsfel i balansringen skulle ta ut varandra, men nu pratar vi 100+ år sedan.
Med dagens teknologi och kunskap så spelar det egentligen ingen roll då man har mycket högre precision i tillverkningen och kan korrigera dessa fel, oavsett svängningstal.

De flesta av Zenith's kronografverk är high-beat på 36.000 sv/h = 10Hz verk är inte mer tillförlitliga och håller bättre gång än Patek som har många verk på 21.600/sv/h = 6Hz.

Som tidigare nämnt så är vissa gångsystem bättre för olika svängningstal.

Du skrev i princip samma sak som jag skrev utan att svara på min fråga.

 

[Spindel]

Hur kan ett mekaniskt system vara friktionsfritt?

Det är inte friktionsfritt men det är nästintill friktionsfritt. Gaffeln glider inte utmed ankarhjulet utan kommer rakt uppifrån och stoppar det på så vis (grovt förenklat)

 

[Spindel]

Du skrev i princip samma sak som jag skrev utan att svara på min fråga.

Jag är förvirrad

EDIT:// jag är superförrvirrad kan jag få bort detta pinsamma inlägg >.<

 

[yonsson]

Jag är förvirrad

Skriv som folk då istället för som en dator.

 

[Undersköterskan]

Av två skäl:

1) Co-axial gången är mycket komplex och arbetar med långt striktare toleranser än sin mer konventionella motsvarighet. Det know how och de maskiner som krävs för serieproduktion finns bara inom Swatch-gruppen och det skulle krävas investeringar för hundratals miljoner kronor om någon annan tillverkare vill skapa sitt eget urverk och realisera det i serieproduktion vilket ändå inte är aktuellt eftersom...

2) ...co-axial gången nu är intimt förknippad med Omegas varumärke. Den anrika schweiziska manufakturen har tillverkat urverken sedan år 1999 då Omega kaliber 2500A presenterades.

Rolex och Patek hade båda chansen, och i synnerhet Patek övervägde tekniken och utvärderade den under flera år innan man slutligen sade nej under tidigt 80-tal. Samtidigt måste man förstå dessa manufakturer utifrån då rådande kontext; det mekaniska urverket betraktades då som utdöende. Att i det skedet investera enorma belopp på en revolutionerande och helt oprövad teknik för impulsöverföring i ett mekaniskt urverk, oavsett vilka fördelar detta kunde medföra, måste ha varit en rätt främmande tanke hos beslutsfattarna. Industrin har alltid präglats av ett konservativt synsätt och detta, liksom att upphovsmannen var engelsman, hade nog också viss betydelse.

Vänligen
Forumets undersköterska

 

[Spindel]

Bild på grundprincipen för koaxialmekanismen

 

[Spindel]

Av två skäl:

1) Co-axial gången är mycket komplex och arbetar med långt striktare toleranser än sin mer konventionella motsvarighet. Det know how och de maskiner som krävs för serieproduktion finns bara inom Swatch-gruppen och det skulle krävas investeringar för hundratals miljoner kronor om någon annan tillverkare vill skapa sitt eget urverk och realisera det i serieproduktion vilket ändå inte är aktuellt eftersom...

2) ...co-axial gången nu är intimt förknippad med Omegas varumärke. Den anrika schweiziska manufakturen har tillverkat urverken sedan år 1999 då Omega kaliber 2500A presenterades.

Rolex och Patek hade båda chansen, och i synnerhet Patek övervägde tekniken och utvärderade den under flera år innan man slutligen sade nej under tidigt 80-tal. Samtidigt måste man förstå dessa manufakturer utifrån då rådande kontext; det mekaniska urverket betraktades då som utdöende. Framtiden var kvartsverket. Att i det skedet investera enorma belopp på en revolutionerande och helt oprövad teknik för impulsöverföring, oavsett vilka fördelar detta kunde medföra, måste ha varit en rätt främmande tanke hos beslutsfattarna. Industrin har alltid präglats av ett konsevativt synsätt och att upphovsmannen var engelsman, bara en sådan sak, kan nog också ha haft viss betydelse.

Vänligen
Forumets undersköterska

Sorry jag köper inte din punkt 1 annat än som marknadsföringsfluff. Jag kan ha fel i detta antagande, men att ingen utanför swatch skulle kunna lista ut det tror jag inte en sekund på, mekanismen uppfanns ju ändå utanför swatch. Sedan att det kräver mer precision i tillverkningen kan absolut vara sant vilket givetvis gör att det blir dyrare.

Punkt 2 berörde jag redan i mitt första inlägg. Jag förstår att inom swatch är det bara Omega som kör det för att ge varumärket en särställning.

 

[BadkarsPiraten]

Det är inte friktionsfritt men det är nästintill friktionsfritt. Gaffeln glider inte utmed ankarhjulet utan kommer rakt uppifrån och stoppar det på så vis (grovt förenklat)

Kan du finna någon gif bild på det elller liknande?

 

[Undersköterskan]

Sorry jag köper inte din punkt 1 annat än som marknadsföringsfluff. Jag kan ha fel i detta antagande, men att ingen utanför swatch skulle kunna lista ut det tror jag inte en sekund på, mekanismen uppfanns ju ändå utanför swatch. Sedan att det kräver mer precision i tillverkningen kan absolut vara sant vilket givetvis gör att det blir dyrare

Du undrade varför ingen annan tillverkar urverk med co-axial gång och de bägge punkter jag ovan listade är förklaringen. Givetvis kan en annan tillverkare också skapa ett co-axial verk för serieproduktion, det jag menade är att Swatch-gruppen, som arbetat med tekniken i över 20 år, är de enda som besitter både know-how och de produktionsmedel som krävs för att åstadkomma detta. En annan aktör skulle behöva skaffa sig bådadera och det skulle vara både tidskrävande och mycket dyrt och varför försöka hoppa på ett tåg som gick igår ?

Vänligen
Forumets undersköterska

 

[Echo Delta]

Du undrade varför ingen annan tillverkar urverk med co-axial gång och de bägge punkter jag ovan listade är förklaringen. Givetvis kan en annan tillverkare också skapa ett co-axial verk för serieproduktion, det jag menade är att Swatch-gruppen, som arbetat med tekniken i över 20 år, är de enda som besitter både know-how och de produktionsmedel som krävs för att åstadkomma detta. En annan aktör skulle behöva skaffa sig bådadera och det skulle vara både tidskrävande och mycket dyrt och varför försöka hoppa på ett tåg som gick igår ?

Vänligen
Forumets undersköterska

Om man räknar bort Roger Smith, som har den förbättrade varianten i sina egna verk och har fört Daniels arbete vidare.

 

[Undersköterskan]

Om man räknar bort Roger Smith, som har den förbättrade varianten i sina egna verk och har fört Daniels arbete vidare.

Precis, det är därför jag poängterar industriell serieproduktion, inte klockor som tillverkas uteslutande för hand i ytterst små volymer och till helt andra belopp.

Vänligen
Forumets undersköterska

 

[Ministern]

Har du pengar så kan du göra exakt samma, man bör bara ställa sig frågan vilka som har råd men valt att inte göra..

 

[yonsson]

Har du pengar så kan du göra exakt samma, man bör bara ställa sig frågan vilka som har råd men valt att inte göra..

Alla utom Omega.

Varje tillverkare har ju sin idé om vad som ska bli nästa steg i utveckligen. Det finns ju de som svär att kisel är "the shit" medan någon annan tillverkare hävdar motsatsen, vissa väljer hi beat medan andra väljer low beat osv. Anledningen är nog inte mer invecklad än att det finns många vägar mot samma mål.

 

[Echo Delta]

Alla utom Omega.

Varje tillverkare har ju sin idé om vad som ska bli nästa steg i utveckligen. Det finns ju de som svär att kisel är "the shit" medan någon annan tillverkare hävdar motsatsen, vissa väljer hi beat medan andra väljer low beat osv. Anledningen är nog inte mer invecklad än att det finns många vägar mot samma mål.

Kisel ÄR "The Shit".
Pro's om kiselkomponenter: Antimagnetiska, kan gjutas till exakt form, påverkas inte alls av temperaturskillnader, korrosion, oxidation och mycket mer.
Nackdel?
Not much, dyrare att tillverka.

 

[Skeeter]

Har du pengar så kan du göra exakt samma, man bör bara ställa sig frågan vilka som har råd men valt att inte göra..

Ahhh, den underbara känslan av att kunna men inte vilja...

 

[Spindel]

Nackdel?
Not much, dyrare att tillverka.

Och skört...

 

[Tomas Eriksson]

Skamligt stulet från watchuseek.

I echo the comments made about the individual who wrote that. Not someone who is in any way an expert in my view (maybe an expert in self-promotion).

I have written quite a few posts about this, but I'll summarize some basics here...

1 - When I trained at Omega for servicing the co-axial, they made it absolutely clear that the purpose of the co-axial was not related to accuracy, but only to extended service intervals. This is not my opinion, but Omega's official position.

2 - If I look at the Swiss lever watches that I get in for service, very few (if any) are there only because of a lubrication fault in the escapement. There is much more to a watch than just the escapement, and therefore much more to maintain that just the escapement. In my view this calls into question the validity of the extended service interval argument. For those who say "yes but they extended the warranty to 4 years" and call that proof, you have to ask the question - could they have extended the warranty on their Swiss lever watches the same? IMO the answer is yes.

So does extending the warranty for your co-axial watches to a time period that is still within the recommended 5 year service interval of your older Swiss lever escapement watches really stretching the envelope in a big way? I don't think so.

As I've said before, if you want an escapement that is truly lubrication free, the Sinn Diapal system does that, and it's a Swiss lever watch.

3 - It's difficult to make any direct comparisons to other movements to be honest, but I service a lot of 2500 based watches, and even more 1120 based watches. These are the two movements that are closest to each other for the sake of comparison. Even though the 2500's have a free sprung balance and the co-axial, they are not any more accurate than the 1120 based watches in my experience. I base this on positional variation of the movements, and using the equipment I have on hand, which is designed for watch servicing, not in depth research. But these are practical measurements that directly impact how accurate a watch is in daily use, so are valid in terms of what people will see wearing a watch day to day. All can be brought in below the specs that Omega sets out for them pretty easily - remember the accuracy tolerances from Omega are the same regardless of the co-axial escapement or not, at least for now.

I have serviced co-axial watches that have ran with quartz like accuracy after I'm done with them, but I have also serviced all kinds of other Swiss lever watches that have been just as accurate. I've said it before, but if I had to pick the movement that I service that is on average the most accurate, it would be practically any ETA 7750 based movement. Even in non-COSC grades they are just very accurate watches, or can be made very accurate with not a lot of work.

The claims of "better stability over time" that have been made about the co-axial at various times are so vague I'm not even sure what that means. Stability of what? Balance amplitude? Rate? Beat error? And over what "time" is this increased stability supposed to be over? A minute...week...month...decade? Without specifics it's difficult to even know what claim is being made, let alone be able to determine if it's real...

4 - Beat rate in practical terms has little to do with how accurate any given watch is. There are some advantages to a higher beat rate, primarily rate recovery after a disturbance to the balance wheel, but even lower beat 18,000 watches can be very accurate. If I recall correctly 18,000 is what George Daniels originally wanted the co-axial watches to run at (don't quote me on that one though...). Also keep in mind there are co-axial movements that do beat at 28,800, so the 3313 does, and the 3201, 3203, 3330, 3603, 3621... and I could go on but anyway you get the point. Saying "Co-axial bad because of 25,200!" as the article does completely ignores the watches that are co-axial and run at 28,800.

5 - Where real accuracy gains have been made is with the silicon balance spring. Being able to form a perfectly profiled spring, and have it maintain it's shape is a big thing for accuracy. The "author" of that article says there is no difference between a parachrome spring and a silicon spring. Well sorry that's just pure BS. As I have said before, while at the Omega training I took a silicon spring and stretched it out into a straight line, and when I let it back down it went right back to it's original shape - no metal spring will recover like this. While the parachrome spring offers a lot of resistance to magnetic fields, it does not compare to the silicon spring in terms of being able to maintain it's shape.

So what does all this mean? If you like the watch, but it. If you don't, buy something else.

Hope this helps.

Cheers, Al

 

[Spindel]

Skamligt stulet från watchuseek.

Bra läsning.

Men jag tror ingen påstått att urverk med koaxialmekanism är servicefria, handlar mer om att just den delen som plockar ur energi från fjädern kräver mindre service. Min lekmannauppfattning efter lite efterforskning är att friktionen bör vara betydligt lägre på just de komponenterna. Sen måste man ju fortfarande se till att t ex balanshjulets axel är välsmord och andra axlar i urverket likaså. Annars tjärvar ju skiten och går fel ändå.

Ett annat friktionsfritt system är ju annars Seikos Spring Drive.

 

[Spindel]

Du undrade varför ingen annan tillverkar urverk med co-axial gång och de bägge punkter jag ovan listade är förklaringen. Givetvis kan en annan tillverkare också skapa ett co-axial verk för serieproduktion, det jag menade är att Swatch-gruppen, som arbetat med tekniken i över 20 år, är de enda som besitter både know-how och de produktionsmedel som krävs för att åstadkomma detta. En annan aktör skulle behöva skaffa sig bådadera och det skulle vara både tidskrävande och mycket dyrt och varför försöka hoppa på ett tåg som gick igår ?

Vänligen
Forumets undersköterska

Jag har jättebra funderingar kring detta. Har inte tid att svara just nu så jag återkommer.

 

[yonsson]

Bra läsning.
Ett annat friktionsfritt system är ju annars Seikos Spring Drive.

Spring drive bör ju vara så servicefritt man kan komma förutom rena kvartsurverk. Jag tror vi kan konstatera att co-axial är ETT häftigt sätt att göra på men jag tvivlar på att det är det absolut bästa i alla lägen. Spring drive är ju exempelvis helt okänsligt för olika positioner (fusk, jag vet, men ändå) vilket inte co-axialkullager är.

@Echo Delta Angående kisel så finns det tillverkare som menar att det inte alls är bäst, exempelvis SEIKO vilka tog upp det under pressreleasen på Basel 2015. Tror iofs inte de motiverade sin åsikt men de lär ju ha en motivering.

 

[Nicbex]

Spring drive bör ju vara så servicefritt man kan komma förutom rena kvartsurverk. Jag tror vi kan konstatera att co-axial är ETT häftigt sätt att göra på men jag tvivlar på att det är det absolut bästa i alla lägen. Spring drive är ju exempelvis helt okänsligt för olika positioner (fusk, jag vet, men ändå) vilket inte co-axialkullager är.

@Echo Delta Angående kisel så finns det tillverkare som menar att det inte alls är bäst, exempelvis SEIKO vilka tog upp det under pressreleasen på Basel 2015. Tror iofs inte de motiverade sin åsikt men de lär ju ha en motivering.

Spring drive är dock inte ett helt mekaniskt verk så jag tycker nog att jämförelsen är orättvis. Att uppnå precision och långa serviceintervaller med rent mekaniska verk är givetvis mer imponerande än att uppnå det med hjälp av elektroniska kretsar. Seiko har väl dessutom väldigt korta rekommenderade serviceintervall på tre år.

 

[yonsson]

Seiko har väl dessutom väldigt korta rekommenderade serviceintervall på tre år.

Ja, de är lite roliga med det där för SEIKOurmakare brukar ha inställningen att man lika gärna kan köra SEIKOs tills de rasar eller tills man inte orkar med att stölla om tiden hela tiden eftersom delar ingår vid service, oftast klarar de ju sig väldigt länge utan service. Samma sak med WR och gångspecifikation, de är löjligt väl tilltagna.