• Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se

    Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
    Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.

    Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.

    Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!

    /Hook & Leben

Möjligtvis semi-OT: försäkringsfråga

Bojke

Wicket Wystri Warrick
2-Faktor
Tjabba!

Som jag har förstått det så täcker de flesta hemförsäkringar att man blir av med klockan. Jag utgår också från att man får ut dineros utan något slags värderingsintyg, om än kanske lite i underkant. Stämmer detta? I så fall fortsätter vi.

Anta att Rickard har köpt en klocka på klocksnacks köp- och säljavdelning. Han är mycket nöjd med den, så nöjd att han inte kan lyfta blicken från den. Han är på väg hem från en torr fest när han plötsligt minns att han inte har någon mjölk till nästkommande morgons frukostflingor, varför han dyker in i närmaste närbutik. När han, med ett mjölkpaket i ena handen, stiger ut ur affären glömmer han att kolla läget och kliver därför rakt in i fällan. Ett mopedgäng lägger rabarber på hans klocka, bildligt talat alltså.

Efter frukost nästa dag ringer han sitt försäkringsbolag, vilket nu det kan vara. Han kräver x kr för klockan som han under hot har tvingats skiljas från. Han har inga egentagna bilder av den, det enda han har är PM-konversationen med säljaren, några betydligt billigare klockor samt ett konto med några hundra inlägg skrivna på klocksnack. Säljaren är långt ifrån en forumprofil, men har tidigare inte ens varit anklagad för försäkringsbedrägeri eller dylikt. Även Rickard ligger bra till på brottsregisterfronten. Om det är nödvändigt kan han även bevisa att pengar har överförts mellan parternas konton.

Jag inbillar mig själv att försäkringssvängen inte är överdrivet byråkratisk, och att Rickard därför lätt hade fått ut pengarna för en femtusenkronorsklocka. Men var går egentligen den ekonomiska gränsen? Anta att det övre försäkringsgränsen på klockan är 50k. Är det rimligt att han får ut pengar motsvarande t.ex. en DD på läder?
Hur stor bevisbörda ligger på Rickards axlar?

Ping Spencer66
 

AgE

Omega
Till att börja med vill jag reservera mig för att jag inte specialiserad på försäkringsrätt, men ungefär såhär ligger det till. Jag utgår från hur det skulle bedömas i domstol, vilket bör vara det försäkringsbolagen strävar efter att rätta sig efter (och dit det i slutändan kommer gå om de vägrar ersättning).

Bevisbördan för att ett försäkringsfall inträffat åligger Rickard. Det är alltså han som i grunden ska visa att han blivit rånad på klockan (jag förutsätter att detta är ett fall som täcks av försäkringen) och vad den var värd. Frågan är då vad som krävs för att Rickard ska anses ha uppfyllt bevisbördan för hans påstående. Som utgångspunkt gäller det i civilrättsliga mål att styrka eller med ett annat ord visa det man påstått. (Sidospår: Detta är inte ett lika högt ställt krav som i brottmål, där det ska vara ställt utom rimligt tvivel, men ändå relativt högt. Frågan om de misstänkta rånarna tagit klockan kommer alltså att bedömas utifrån olika beviskrav beroende på om det rör ett brottmål mot de anklagade (där åklagaren bär bevisbördan) eller ett civilmål mot försäkringsbolaget eller ett civilmål om bättre rätt till klockan).

I försäkringsmål, och särskilt för konsumenter som Rickard, är beviskravet dock ställt lägre än styrkt. Det räcker att Rickard gör mer antagligt eller klart mer sannolikt (lite beroende på försäkringstyp/fall) att ett försäkringsfall inträffat än att det inte har det. I detta fall skulle jag säga att det är mer antagligt som gäller oavsett om det rör sig om en 5 k- eller 50 k-klocka. Observera att detta gäller själva händelseförloppet. Här skulle det hjälpa med vittnesmål eller annat som kan stödja att själva rånet skett. Men troligen kan Rickard endast med sin egen berättelse eller någon som han stött på strax efter och berättat om händelsen för kunna göra mer antagligt att händelsen inträffat än att den inte gjort det.

När det gäller själva ägandefrågan gäller dock det vanliga beviskravet, dvs Rickard måste styrka att han ägde klockan. Utdrag från banken som visar att överföringen skett + säljarens vittnesmål att han sålt klockan till Rickard skulle troligen vara tillräckligt för att visa att Rickard ägde och innehade klockan (och vad den var värd). Här kan det dock bero på vem säljaren är, är det t.ex. en nära vän till Rickard eller någon som dömts eller misstänkts för försäkringsbedrägeri så finns ju anledning att vara mer kritisk till vittnesmålet. Domstolen tillämpar fri bevisprövning, vilket betyder att man avgör själv hur stor tilltro man ska fästa vid exempelvis ett vittnesmål.

I grunden gäller som sagt samma beviskrav för en klocka värd 50 000 som 5 000. När man börjar komma upp på klockor i miljonklassen som har specialförsäkring skulle jag tro att man tillämpar beviskravet övervägande mer sannolikt, dvs snäppet högre än mer antagligt. Detta gäller dock alltså endast själva försäkringsfallet (händelsen då klockan gick förlorad). I båda fallen måste försäkringstagaren visa att han ägt klockan.
 

slimjim

Rösten från Bro
2-Faktor
Bojke Rickard kan även göra det hela lätt för sig. Skulle han ta sin nyköpta klocka och gå till en urmakare och serva den. (Vilket man väl gör när man köper beg?) så räcker servicekvitto för att styrka ägande, samt att servicekvittot styrker äkthet om man servar hos AD. Detta svar fick jag när jag snackade med mitt försäkringsbolag.
 

MBx

Cartier
Läste på lite om ersättning vid förlust av klocka och försäkringsbolaget krävde värderingsintyg för full ersättning (vilket inte verkar orimligt). Sedan kan det krävas särskild försäkring för värdefulla klockor/samlingar.

Ang. AgE:s inlägg ovan. För att göra en förenkling och jämförelse med fotboll: samma regler gäller för hela spelplanen men likartade situationer bedöms olika på egen planhalva och i straffområdet.o_O Dvs. I praktiken gäller olika måttstockar vid förlust av en klocka för 5.000 kr och en för 500.000 kr.
 

Amisuh

Omega
Man måste väl polisanmäla stölden också? Men det kanske är underförstått i detta fall?

När jag pratade med mitt försäkringsbolag så rekommenderade dom att man skulle skaffa en sakförsäkring om värdet överstiger 30 000kr. Tror att den kostade runt en tjuga i månaden eller något liknande,
 

Dicktatorn

NJA 1980 s. 725.
Friends Of KS
Alla bolag kör väl olika regler som vanligt?!


Det kan dessutom hanteras olika från fall till fall. Jag har fått olika svar från olika personer på samma försäkringsbolag. Enklast är att ha ett kvitto från köparen (varför skulle man inte vilja ha det!?) samt att ha ett värderingsintyg/äkthetsintyg från en urmakare om man är intresserad av att få ut några pengar.
 

Dicktatorn

NJA 1980 s. 725.
Friends Of KS
Till att börja med vill jag reservera mig för att jag inte specialiserad på försäkringsrätt, men ungefär såhär ligger det till. Jag utgår från hur det skulle bedömas i domstol, vilket bör vara det försäkringsbolagen strävar efter att rätta sig efter (och dit det i slutändan kommer gå om de vägrar ersättning).

Bevisbördan för att ett försäkringsfall inträffat åligger Rickard. Det är alltså han som i grunden ska visa att han blivit rånad på klockan (jag förutsätter att detta är ett fall som täcks av försäkringen) och vad den var värd. Frågan är då vad som krävs för att Rickard ska anses ha uppfyllt bevisbördan för hans påstående. Som utgångspunkt gäller det i civilrättsliga mål att styrka eller med ett annat ord visa det man påstått. (Sidospår: Detta är inte ett lika högt ställt krav som i brottmål, där det ska vara ställt utom rimligt tvivel, men ändå relativt högt. Frågan om de misstänkta rånarna tagit klockan kommer alltså att bedömas utifrån olika beviskrav beroende på om det rör ett brottmål mot de anklagade (där åklagaren bär bevisbördan) eller ett civilmål mot försäkringsbolaget eller ett civilmål om bättre rätt till klockan).

I försäkringsmål, och särskilt för konsumenter som Rickard, är beviskravet dock ställt lägre än styrkt. Det räcker att Rickard gör mer antagligt eller klart mer sannolikt (lite beroende på försäkringstyp/fall) att ett försäkringsfall inträffat än att det inte har det. I detta fall skulle jag säga att det är mer antagligt som gäller oavsett om det rör sig om en 5 k- eller 50 k-klocka. Observera att detta gäller själva händelseförloppet. Här skulle det hjälpa med vittnesmål eller annat som kan stödja att själva rånet skett. Men troligen kan Rickard endast med sin egen berättelse eller någon som han stött på strax efter och berättat om händelsen för kunna göra mer antagligt att händelsen inträffat än att den inte gjort det.

När det gäller själva ägandefrågan gäller dock det vanliga beviskravet, dvs Rickard måste styrka att han ägde klockan. Utdrag från banken som visar att överföringen skett + säljarens vittnesmål att han sålt klockan till Rickard skulle troligen vara tillräckligt för att visa att Rickard ägde och innehade klockan (och vad den var värd). Här kan det dock bero på vem säljaren är, är det t.ex. en nära vän till Rickard eller någon som dömts eller misstänkts för försäkringsbedrägeri så finns ju anledning att vara mer kritisk till vittnesmålet. Domstolen tillämpar fri bevisprövning, vilket betyder att man avgör själv hur stor tilltro man ska fästa vid exempelvis ett vittnesmål.

I grunden gäller som sagt samma beviskrav för en klocka värd 50 000 som 5 000. När man börjar komma upp på klockor i miljonklassen som har specialförsäkring skulle jag tro att man tillämpar beviskravet övervägande mer sannolikt, dvs snäppet högre än mer antagligt. Detta gäller dock alltså endast själva försäkringsfallet (händelsen då klockan gick förlorad). I båda fallen måste försäkringstagaren visa att han ägt klockan.


Mycket bra inlägg som på ett korrekt sätt enkelt beskriver hur det går till på ett ungefär med undantag för att du blandar samman reglerna för civilrättsliga mål med försäkringsärenden där de civilrättsliga reglerna i praktiken inte blir tillämpliga förrän i en rättegång.
 

Dicktatorn

NJA 1980 s. 725.
Friends Of KS
Vill minnas att mitt försäkringsbolag bara täcker upp till 50 000 kr om jag är ute på stan och tappar klockan eller blir rånad. Skulle jag få inbrott eller bli rånad i hemmet så gäller istället beloppet för lösöret som jag valt i försäkringen som är det övre taket för ersättning. Således är jag i behov av en separat klockförsäkring om jag vill bli fullt ersatt utanför hemmet då jag har en klocka som är värd mer än 50 000 kr.
 

Aurum

Harsh but fair
2-Faktor
Vill minnas att mitt försäkringsbolag bara täcker upp till 50 000 kr om jag är ute på stan och tappar klockan eller blir rånad. Skulle jag få inbrott eller bli rånad i hemmet så gäller istället beloppet för lösöret som jag valt i försäkringen som är det övre taket för ersättning. Således är jag i behov av en separat klockförsäkring om jag vill bli fullt ersatt utanför hemmet då jag har en klocka som är värd mer än 50 000 kr.

Värdesaker där bl.a. klockor, smycken, kontanter konst mm. ingår täcks oftast endast upp till 50', eller vilket maxbelopp man har.
 

christian-h

Vacheron
2-Faktor
Blocket har ett kvitto som fungerar.

Kvitto.jpg
 

Dicktatorn

NJA 1980 s. 725.
Friends Of KS
Värdesaker där bl.a. klockor, smycken, kontanter konst mm. ingår täcks oftast endast upp till 50', eller vilket maxbelopp man har.


Cash tror jag är max 5 000 eller 10 000 kr. Sen är det skillnad på om skadan sker i hemmet eller på stan då du får en begränsad ersättning på stan.
 

hejo

Panerai
Att ha ett försäkringsbolag med lokal anknytning och en bra relation med försäkringstjänstemannen är att föredra.
I mitt fall så har jag gjort följande upplägg med mitt försäkringsbolag:
Jag har dokumenterat (med bilder, ref, serienr) klockorna samt gjort en "dagsvärdering" på uren.
Har även gjort en värdering på klockor som kommer och går (klumpsumma).
Då jag uteslutande har Vintageur och enl försäkringsbolaget klassas som samlare var det
inga som helst problem att göra denna deal.

Denna lösning är säkert inte helt lätt att göra med ett "vanligt" försäkringsbolag.

Kan bara säga att jag är både nöjd och trygg :happyhappy:
 

Porsan

Efraim
2-Faktor
Normalt gäller att om man har drulletillägg så får man ersättning upp till det beloppet (vanligtvis 50-100k) vid stöld/förlust utanför hemmet detta är totala beloppet. Man måste givetvis ha gjort polisanmälan samt kunna bevisa att man ägt klockan, det bästa är givetvis värderingsintyg eller cert/kvitto men kan man tex visa bilder där man bär klockan så kan det räcka.

Vid stöld i hemmet så gäller beloppet för lösöret, finns alltså inget tak per objekt, möjligt att något mindre bolag har sämre villkor men Trygg-Hansa och Folksam har båda detta.
 

Aurum

Harsh but fair
2-Faktor
Normalt gäller att om man har drulletillägg så får man ersättning upp till det beloppet (vanligtvis 50-100k) vid stöld/förlust utanför hemmet detta är totala beloppet. Man måste givetvis ha gjort polisanmälan samt kunna bevisa att man ägt klockan, det bästa är givetvis värderingsintyg eller cert/kvitto men kan man tex visa bilder där man bär klockan så kan det räcka.

Vid stöld i hemmet så gäller beloppet för lösöret, finns alltså inget tak per objekt, möjligt att något mindre bolag har sämre villkor men Trygg-Hansa och Folksam har båda detta.

Länsförsäkringar har ett tak på 100' på armbandsur ser det ut som?
 

k0nkas

Audemars
2-Faktor
Vill minnas att mitt försäkringsbolag bara täcker upp till 50 000 kr om jag är ute på stan och tappar klockan eller blir rånad. Skulle jag få inbrott eller bli rånad i hemmet så gäller istället beloppet för lösöret som jag valt i försäkringen som är det övre taket för ersättning. Således är jag i behov av en separat klockförsäkring om jag vill bli fullt ersatt utanför hemmet då jag har en klocka som är värd mer än 50 000 kr.
Så är det om man har Trygg Hansa.
 

AgE

Omega
Mycket bra inlägg som på ett korrekt sätt enkelt beskriver hur det går till på ett ungefär med undantag för att du blandar samman reglerna för civilrättsliga mål med försäkringsärenden där de civilrättsliga reglerna i praktiken inte blir tillämpliga förrän i en rättegång.

Tack, men jag håller inte med om sammanblandningen. Jag vet inget om hur försäkringsbolagen hanterar det och misstänker att det skiljer sig rätt rejält mellan bolag, därför skrev jag inledningsvis att jag inte tar ställning till detta utan går direkt på "facit": "Jag utgår från hur det skulle bedömas i domstol, vilket bör vara det försäkringsbolagen strävar efter att rätta sig efter (och dit det i slutändan kommer gå om de vägrar ersättning)."

Det stämmer inte heller att de civilrättsliga reglerna inte är tillämpliga förrän i en rättegång. Samma regler gäller hela vägen, en annan sak är att försäkringsbolagen förmodligen ibland i praktiken tillämpar dessa med viss avvikelse från vad en domstol hade gjort. Försäkringsavtalslagen innehåller de mest väsentliga bestämmelserna men anger inget om bevisning eller beviskrav. Det jag skrev följer istället av domstolspraxis. Här ska kanske tilläggas att alla fall givetvis bedöms med ledning av försäkringsvillkoren, eftersom dessa utgör avtalsinnehåll. Villkoren skiljer sig ju ofta mellan olika försäkringsbolag, vilket kan innebära olika bedömningar av om ersättning ska utgå eller ej. Men frågan gällde som jag förstod det bevisningen, och jag skulle tro att det är mycket ovanligt att det i villkoren ställs upp krav på vilken typ av bevisning som krävs för att visa försäkringsfall eller äganderätt.

Hur försäkringsbolagen faktiskt gör och vad de ställer för krav på bevisning är såklart också intressant då relativt få personer lär ta försäkringsärenden till domstol. Troligen är det inte lika illa ställt med efterlevnad av rättsregler som är fallet generellt med näringsidkare och konsumenträtt (där det verkar som företagen (medvetet?) utbildar sin personal fel angående t.ex. fel i vara), eftersom försäkringsbranschen är hårdare reglerade och försäkringsbolagen har jurister in-house.
 
Topp