• Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se

    Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
    Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.

    Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.

    Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!

    /Hook & Leben

Några tankar efter 3 månader som klocknörd

Patric J

Guld
2-Faktor
Vet inte om det redan finns en lämplig tråd för detta ämne och det är onödigt att starta en ny? I så fall kanske admin kan inkludera detta i den tråden.

1: När det gäller inköp av klockor så vill jag personligen gärna stödja lokala handlare. Detta är inte svårt om man vill ha Citizen, för Ur & Penn ligger ofta i deras kampanjer lägst pris i landet. Och butikerna finns över hela landet. Men med Seiko eller andra bra märken är det sämre. Jag bryr mig inte om en prisskillnad på ett par-tre hundra kronor för en bra klocka och kan gärna betala det till en lokal handlare. Jag tycker ju det är bra att det finns lokala handlare.
Men en klocka som den lokala handlaren tar 3000kr för kan ibland på nätet hittas för 2000kr. Det är en avsevärd procentuell skillnad. Hur gör ni? Har någon erfarenhet av huruvida det brukar gå att pruta om man säger till handlaren att samma klocka finns för mycket billigare hos någon annan?

2: När det gäller en klockas utseende så kan bilder verkligen luras. Ett på bilden silverskimrande armband kan i verkligheten se närmast grått ut. En urtavla som på bilden har en fin blå lyster kan i verkligheten vara tråkigt mörkblå. Man kan även bli lurad i butiken när klockorna ligger under starka spotlights. I vanligt ljus ser klockan inte alls lika fin ut. Och i dimbelysning kan den blåa urtavlan se närmast svart ut.

3: En sak jag reagerat på med tekniska specifikationer på klockor är att alla väsentliga mått och materialangivelser anges men vikten saknas oftast. Jag har påpekat det till flera Youtubevideos. I regel saknas uppgift på vikten i nätbutikers websidor. Men ofta även i märkenas officiella websidor. Varför i hela friden är det så? Jag tycker en klockas vikt faktiskt är en värdefull uppgift.
Är det fler som reagerat på det?

4: Det här med vattenresistens med är också en intressant sak. Jag har lärt mig att detta inte nödvändigtvis betyder att klockan gillar vatten. 30m betyder att den tål vattenstänk. 50m att den tål mer vattenstänk, och kanske ett kort dopp under ytan. 100m betyder att den går att simma med. Och från 200m är den definierad som dykarklocka. Lite enkelt uttryckt.
Jag kan därför inte tycka annat än att dessa siffror är kraftigt missledande. För om en klocka inte tål att simma med så tål den inte 30m djup och än mindre 50m.
För om den tål 30 eller 50m djup så tål den att simma med. Så borde det vara om tillverkarna vore ärliga.
Hur ser ni på detta? Badar ni med en klocka med 50m angiven resistens eller måste det vara 100m? Tar någon ett lättare dyk med 100m angiven resistens eller måste det vara 200m?

Tack för ordet!
 
1. I den prisklassen skulle jag inte ens överväga att pruta då det dels handlar om väldigt små belopp även om man skulle få säg 10% och sedan är det väl i mångt och mycket denna prisnivå de livnär sig på och jag kan tycka att man i så fall betalar begärt pris för bekvämligheten att handla över disk och/eller att stötta handlaren eller att man handlar på nätet. Att utnyttja möjligheten att prova på plats och sedan köpa på nätet är inte heller särskilt schysst.

Rör det sig om lite dyrare klockor med större marginaler kan man alltid höra sig för och se om det inte går att göra något på priset eller kanske skicka med något extra band eller så.

2. Ett väldigt vanligt problem. Som tur är har man alltid 14 dagars ångerrätt om man handlar via nätet så det är i praktiken inget problem om man inte handlar begagnat eller från utländska butiker. Jag brukar precis som dig söka efter recensioner och youtubeklipp som visar upp klockorna ur lite olika vinklar så att man får en bättre uppfattning om hur de ser ut i varierande ljusförhållanden osv. men visst kan det hända att man blir lurad ändå.

3. Helt oviktigt för egen del, däremot är det väldigt få tillverkare som specificerar L2L (lug to lug, dvs. måtten från översta änden av klockan till den nedre) då detta oftast avgör om man kan bära en klocka eller ej. Det går inte att bara titta på ett specifikt mått men L2L brukar vara en ganska bra indikator.

4. Problemet är att det inte finns någon vedertagen standard (bortsett från ISO och andra tyngre krav) så 30m kan i vissa fall innebära att det är bafbart medan det hos en annan tillverkare knappt innebär lite stänk. Nu badar jag aldrig med annat än G-shocks men jag drar gränsen vid 10ATM/100m och skulle aldrig bada med något under det och då har man dessutom lite marginal även om tillverkaren slarvar med sina tester. Det kan också vara en god idé att göra ett s.k. trycktest om man vill vara helt säker på vattenresistensen då packningar osv. är en färskvara.
 
1. I den prisklassen skulle jag inte ens överväga att pruta då det dels handlar om väldigt små belopp även om man skulle få säg 10% och sedan är det väl i mångt och mycket denna prisnivå de livnär sig på och jag kan tycka att man i så fall betalar begärt pris för bekvämligheten att handla över disk och/eller att stötta handlaren eller att man handlar på nätet. Att utnyttja möjligheten att prova på plats och sedan köpa på nätet är inte heller särskilt schysst.

Rör det sig om lite dyrare klockor med större marginaler kan man alltid höra sig för och se om det inte går att göra något på priset eller kanske skicka med något extra band eller så.

2. Ett väldigt vanligt problem. Som tur är har man alltid 14 dagars ångerrätt om man handlar via nätet så det är i praktiken inget problem om man inte handlar begagnat eller från utländska butiker. Jag brukar precis som dig söka efter recensioner och youtubeklipp som visar upp klockorna ur lite olika vinklar så att man får en bättre uppfattning om hur de ser ut i varierande ljusförhållanden osv. men visst kan det hända att man blir lurad ändå.

3. Helt oviktigt för egen del, däremot är det väldigt få tillverkare som specificerar L2L (lug to lug, dvs. måtten från översta änden av klockan till den nedre) då detta oftast avgör om man kan bära en klocka eller ej. Det går inte att bara titta på ett specifikt mått men L2L brukar vara en ganska bra indikator.

4. Problemet är att det inte finns någon vedertagen standard (bortsett från ISO och andra tyngre krav) så 30m kan i vissa fall innebära att det är bafbart medan det hos en annan tillverkare knappt innebär lite stänk. Nu badar jag aldrig med annat än G-shocks men jag drar gränsen vid 10ATM/100m och skulle aldrig bada med något under det och då har man dessutom lite marginal även om tillverkaren slarvar med sina tester. Det kan också vara en god idé att göra ett s.k. trycktest om man vill vara helt säker på vattenresistensen då packningar osv. är en färskvara.

Tack för tänkvärda ord! 👍
 
Det har nu gått snart två månader sedan jag startade denna tråd. Och jag märker hur min inställning förändrats en aning. Medan det förvisso finns bra klockor med safirglas för 1500-3000kr så dras jag nu till dyrare klockor. Om inte annat för att jag blivit riktigt fäst vid automater. Det är något speciellt med den levande mekaniken och "hjärtat" som slår. Och automater är ju dyrare än quartzklockor. Medan det här inte bara handlar om tidsprecision(även om det är eftersträvansvärt) så är det i regel inte det viktigaste. En quartzklocka för ett par hundralappar är mer exakt än en Rolex för hundratusen.

Rent funktionsmässigt tycker jag att ljusdrivna klockor typ Citizens Eco drive och Seikos Solar är förträffliga uppfinningar, kanske egentligen det bästa. Likväl föredrar jag mina automater och vill ha fler. De ljusdrivna klockorna har senaste tiden mest legat i klockboxen(men har tagit fram dem av och till för att få ljus). Dels därför att automater är mer som gjorda för att regelbundet användas.
Vad jag förstått så är automater mer stötkänsliga än andra klockor så quartzklockor(och ljusdrivna klockor är quartzklockor om jag förstått det rätt) kan vara att föredra i aktiviteter där man kan utsättas för lite stötar.
Jag gillar fortfarande mina ljusdrivna klockor och Åkerfalkklockan. Men automaterna har vunnit mitt hjärta. Jag planerar redan min fjärde automat och funderar om det börjar bli befogat att skaffa en winder...

Välkomnar bemötande och synpunkter, speciellt av er som har längre erfarenhet som klockentusiaster. Jag är ännu bara en halvårig klocknörd...
 
Senast ändrad:
Jag har varit periodare i drygt 20 år och tycker det viktigaste är att man går på det man själv tycker om. Finns inga rätt och fel i märke, modell, typ av energilager mm. Är själv allätare och har genom åren samlat på mig ett par Speedys, en SMP 2254, några G-shocks, ett par Seiko Divers, Breitling, Vostock och senast en Garmin Tactix Delta. Det har varit min resa. Snöar man in sig på ett enskilt märke eller bara mekaniska är det förstås lika fine 😊. Likaså vilken prisklass man håller till i...så tänker jag.
 
Tillägger en tanke jag ett par gånger reflekterat över. De flesta nynördar (d.v.s några stycken jag vet om) verkar rata kvarts som något billigt, modell några visare på ett batteri. Det man missar är att kvarts är en avancerad teknik som tog Seiko många år att utveckla.

Ett kvartsverk kan vara lika välarbetat som ett fint automatiskt urverk, bestående av många komponenter som kan tas isär och ihop. Ett manuellt urverk kan liksom kvarts vara billigt massproducerat.
adfafdaf.jpg

WM-ST6DGENT-600_384x384.jpg


Kvarts drivs av ett fast batteri, en mekanisk drivs av en ihoprullad stålfjäder. Kan tycka att det förstnämnda känns finare ibland.

Med tiden verkar de flesta (d.v.s jag själv) besvära sig mindre om vad som driver klockan och mer eller mindre likställa de två teknikerna.

Sedan kan jag tycka att urverkets i klockan serviceintervall är så långa på mekanisk att det blir roligare med kvarts då man får besöka urmakaren oftare i samb. med batteribyte😁
 
Tillägger en tanke jag ett par gånger reflekterat över. De flesta nynördar (d.v.s några stycken jag vet om) verkar rata kvarts som något billigt, modell några visare på ett batteri. Det man missar är att kvarts är en avancerad teknik som tog Seiko många år att utveckla.

Ett kvartsverk kan vara lika välarbetat som ett fint automatiskt urverk, bestående av många komponenter som kan tas isär och ihop. Ett manuellt urverk kan liksom kvarts vara billigt massproducerat.
adfafdaf.jpg

WM-ST6DGENT-600_384x384.jpg


Kvarts drivs av ett fast batteri, en mekanisk drivs av en ihoprullad stålfjäder. Kan tycka att det förstnämnda känns finare ibland.

Med tiden verkar de flesta (d.v.s jag själv) besvära sig mindre om vad som driver klockan och mer eller mindre likställa de två teknikerna.

Sedan kan jag tycka att urverkets i klockan serviceintervall är så långa på mekanisk att det blir roligare med kvarts då man får besöka urmakaren oftare i samb. med batteribyte😁

Tack för intressant information! 👍
 
Tillägger en tanke jag ett par gånger reflekterat över. De flesta nynördar (d.v.s några stycken jag vet om) verkar rata kvarts som något billigt, modell några visare på ett batteri. Det man missar är att kvarts är en avancerad teknik som tog Seiko många år att utveckla.

Ett kvartsverk kan vara lika välarbetat som ett fint automatiskt urverk, bestående av många komponenter som kan tas isär och ihop. Ett manuellt urverk kan liksom kvarts vara billigt massproducerat.
adfafdaf.jpg

WM-ST6DGENT-600_384x384.jpg


Kvarts drivs av ett fast batteri, en mekanisk drivs av en ihoprullad stålfjäder. Kan tycka att det förstnämnda känns finare ibland.

Med tiden verkar de flesta (d.v.s jag själv) besvära sig mindre om vad som driver klockan och mer eller mindre likställa de två teknikerna.

Sedan kan jag tycka att urverkets i klockan serviceintervall är så långa på mekanisk att det blir roligare med kvarts då man får besöka urmakaren oftare i samb. med batteribyte😁
Jag kan bara hålla med....!
 
Tillägger en tanke jag ett par gånger reflekterat över. De flesta nynördar (d.v.s några stycken jag vet om) verkar rata kvarts som något billigt, modell några visare på ett batteri. Det man missar är att kvarts är en avancerad teknik som tog Seiko många år att utveckla.

Ett kvartsverk kan vara lika välarbetat som ett fint automatiskt urverk, bestående av många komponenter som kan tas isär och ihop. Ett manuellt urverk kan liksom kvarts vara billigt massproducerat.
adfafdaf.jpg

WM-ST6DGENT-600_384x384.jpg


Kvarts drivs av ett fast batteri, en mekanisk drivs av en ihoprullad stålfjäder. Kan tycka att det förstnämnda känns finare ibland.

Med tiden verkar de flesta (d.v.s jag själv) besvära sig mindre om vad som driver klockan och mer eller mindre likställa de två teknikerna.

Sedan kan jag tycka att urverkets i klockan serviceintervall är så långa på mekanisk att det blir roligare med kvarts då man får besöka urmakaren oftare i samb. med batteribyte😁
Det roliga/farliga då är att man lätt tittar på nya klockor och vips så sitter man där med en drös nya klockor!
Det är väl lätt att man dras med över tid i 'dyra' och finare klockor. Jag tex har inte rört mig över 10k och oftast köper begagnade under 5k, men det för mig är väldigt fina klockor. Tex vill jag inte behöva tänka på att jag har något alldeles för fint och dyrt på armen. Speciellt om jag skulle dunka i det i en karm eller liknande så att något händer.

Jag har en blandning av olika ur, där de roligaste är antingen automatiska eller solcellsdrivna. Några manuella också. Slippa byta batteri är nice, så för mig är automatiskt eller solcellsdrivna nästan på samma nivå. Utseende, känslan att bära och smidighet tex med snabbjustering av länk, det är det viktiga, dvs vad jag gillar, mycket viktigare än 'vad det kostar'.
/relativt intresserad med ingen connoisseur klocknerd.
 
GP var först i världen med Quartz i mitten av 60-talet sen hakade många Klockhus som ex Patek och Rolex på. Det som är lite trist med exakta ur som Quartz är att den manuella uppvridningen inte behövs😡 samt den häftiga känslan med självuppdragande ur, 😊😉👍
 
GP var först i världen med Quartz i mitten av 60-talet sen hakade många Klockhus som ex Patek och Rolex på. Det som är lite trist med exakta ur som Quartz är att den manuella uppvridningen inte behövs😡 samt den häftiga känslan med självuppdragande ur, 😊😉👍

Jag trodde man kunde köpa kvartsklockor tidigare än 65 av andra tillverkare.
Kan du ge oss lite mer info om GPs första kvartsare.
 
Jag funderar över en sak. Jag tillhör den grupp människor som i åratal, ja decennier, har använt mobilen som klocka men sen tagit beslutet att skaffa ett armbandsur igen. Tekniskt sett kan man väl säga att armbandsuret i många fall har blivit överflödigt i och med att man har klockan i mobilen. Dessutom en exakt sådan som justeras automatiskt. Man behöver inte ens justera för sommar/vintertid.
Men om jag har förstått det rätt så är armbandsuret ändå inte på väg att försvinna. Sker det rentav ett uppsving igen?

Det finns två orsaker till att mitt klockintresse har väckts upp igen:
1: jag blev less på att hamna på internet varje gång jag bara skulle veta vad tiden är.
2: armbandsuret är det snyggaste smycket en man kan bära.

Vad jag här kan konstatera är: armbandsuret har fortfarande den funktion det alltid haft. Att enkelt kunna slänga en blick på handleden för att veta vad klockan är.
Och istället för att betrakta det som tekniskt överflödigt att ha ett armbandsur för att man har en mobil så kan man vända på det. Man kan nu använda mobilen för att justera tiden på armbandsuret. Tidigare ringde man fröken ur, eller såg på TV:n. Och tidigare hade man inte alltid en telefon eller TV i närheten att utnyttja. På ett sätt kan man därför säga att det blivit bättre!

Förresten: ironiskt nog har klockintresset nog inte resulterat i att jag tar fram mobilen mycket mer sällan än förr. Måste ju hålla mig uppdaterad på Klocksnack!... 😎
 
Senast ändrad:
Slänger in en annan nybörjarfråga som jag funderat lite över.

Fattat att man inte ska byta datum när klockan är i närheten av 00:00, eftersom det kan förstöra verket.

Men, det borde väl bara gälla när visarna är nära 00:00 ("på natten"), ej nära 12:00 ("på dagen"), eller?

Kan för lite om hur urverken fungerar rent mekaniskt.
 
Slänger in en annan nybörjarfråga som jag funderat lite över.

Fattat att man inte ska byta datum när klockan är i närheten av 00:00, eftersom det kan förstöra verket.

Men, det borde väl bara gälla när visarna är nära 00:00 ("på natten"), ej nära 12:00 ("på dagen"), eller?

Kan för lite om hur urverken fungerar rent mekaniskt.

Få se nu, måste tänka efter lite...låter ju logiskt. Beroende på modell så bör man inte justera detta allt mellan 9 och 4, enligt vad jag läst.
Man kan kolla när datumet ändras så man ser. Annars brukar jag justera datum/dag kring kl. 6 så är jag säker.

Annars kan du ställa frågan i denna tråd:

 
Senast ändrad:
Har personligen gått genom ett flertal av många kända och mindre kända tillverkares mekaniska klockor. Sedan en tid skrapat ihop en kvartstrio av två GS och en Seiko tonfisk. Som någon skrev ovan så är L2L ett bra mått på hur en klocka värs. Tonfisken måste vara en av de klockor som bärs mindre än diametern säger. Har mindre L2L än diameter. Sen har jag iofs en Casio Square som oftast används när det finn uppenbara möjligheter att klockan får säg en känga men som än så länge inte hänt. Något jag ännu inte haft är springdrive som kanske får betraktas som en hybrid mellan kvarts och mekanisk. Lite sugen på en sådan men inte hittat vilken jag ha.
Edir. Roligare med bilder
39B3EA1D-2198-4941-853F-5146C0321BA4.jpeg
A24903D5-162E-47B6-B0E6-70B74817FC9A.jpeg
4A2CEC56-A5C4-4AA0-A770-0512209EB152.jpeg
 
Så har jag vips varit klocknörd i ett halvår!
Ju mer jag lär mig och ju fler klockor jag skaffar desto mer börjar jag veta vad jag vill ha. Det är redan ett par klockor jag planerar att sälja för att jag finner dem överflödiga, och inte lika intressanta som tidigare.

Som tidigare nämnts så har jag fastnat speciellt för automater. Jag har redan 4st och 1 är på väg. Ja troligen 2 till innan sommaren är över. Vad är "problemet" med att ha flera automater? Jo, att man inte hinner använda alla så mycket att de hålls igång. När jag hade 1 och 2 så brukade jag ta fram dem och veva dem runt en stund varje dag för att hålla dem vid liv. Men 4, 5 eller 6? Nej, det går ju inte. Det går förstås mycket fortare att spänna fjädern med kronan(alla utom Seiko 5an) men det har jag lärt mig att man ska undvika så mycket som möjligt för mekanismen på automater är inte gjord för det. Den är bara en extra möjlighet att snabbt starta igång klockan om den stannat och att man sen ska låta de naturliga handrörelserna göra det huvudsakliga jobbet.

Winders kostar också pengar och tar extra plats. Jag låter nu helt enkelt de automater jag för tillfället inte använder vila. Det är ju ändå inte så extremt komplicerat att justera tiden. Och en automat går ju alltid att veva igång med handen även om det inte går lika fort som att vrida på kronan.
Att automaten vilar när den inte används borde rimligen öka livslängden på den jämfört med om den alltid är igång. En maskin som inte är igång slits ju inte.
Automater är ju i vila i vissa fall antagligen i åratal när de ligger i förpackningen i väntan på att säljas.
Tänker jag rätt eller är jag helt ute och cyklar?
 
Så har jag vips varit klocknörd i ett halvår!
Ju mer jag lär mig och ju fler klockor jag skaffar desto mer börjar jag veta vad jag vill ha. Det är redan ett par klockor jag planerar att sälja för att jag finner dem överflödiga, och inte lika intressanta som tidigare.

Som tidigare nämnts så har jag fastnat speciellt för automater. Jag har redan 4st och 1 är på väg. Ja troligen 2 till innan sommaren är över. Vad är "problemet" med att ha flera automater? Jo, att man inte hinner använda alla så mycket att de hålls igång. När jag hade 1 och 2 så brukade jag ta fram dem och veva dem runt en stund varje dag för att hålla dem vid liv. Men 4, 5 eller 6? Nej, det går ju inte. Det går förstås mycket fortare att spänna fjädern med kronan(alla utom Seiko 5an) men det har jag lärt mig att man ska undvika så mycket som möjligt för mekanismen på automater är inte gjord för det. Den är bara en extra möjlighet att snabbt starta igång klockan om den stannat och att man sen ska låta de naturliga handrörelserna göra det huvudsakliga jobbet.

Winders kostar också pengar och tar extra plats. Jag låter nu helt enkelt de automater jag för tillfället inte använder vila. Det är ju ändå inte så extremt komplicerat att justera tiden. Och en automat går ju alltid att veva igång med handen även om det inte går lika fort som att vrida på kronan.
Att automaten vilar när den inte används borde rimligen öka livslängden på den jämfört med om den alltid är igång. En maskin som inte är igång slits ju inte.
Automater är ju i vila i vissa fall antagligen i åratal när de ligger i förpackningen i väntan på att säljas.
Tänker jag rätt eller är jag helt ute och cyklar?
Det gör nog ingen större skillnad om de går 24/7 eller om du låter dem stanna för att sedan ställa om dem och det är snarare mer skadligt att låta klockor ligga långa perioder utan att användas då oljor t.ex. kan börja torka ihop men då snackar vi nog månader mellan användningstillfällena.

Använder du alla dina klockor regelbundet så är det mest en bekvämlighetsgrej och jag har aldrig sett något som styrker att det skulle vara skadligt att ha igång klockorna dygnet runt. Att bära en klocka dygnet runt med allt vad det innebär i form av slag, stötar etc. påverkar möjligtvis livslängden negativt men slitaget som uppstår när den ligger uppdragen i klocklådan eller en winder är egentligen obefintlig. Som du är inne på så ska man dock helst undvika att dra upp dem manuellt alldeles för ofta utan att man i så fall vrider upp några varv bara för att få igång klockan och sedan låter rörelseenergi från när man bär den fortsätta att ladda gångreserven.
 
Det gör nog ingen större skillnad om de går 24/7 eller om du låter dem stanna för att sedan ställa om dem och det är snarare mer skadligt att låta klockor ligga långa perioder utan att användas då oljor t.ex. kan börja torka ihop men då snackar vi nog månader mellan användningstillfällena.

Använder du alla dina klockor regelbundet så är det mest en bekvämlighetsgrej och jag har aldrig sett något som styrker att det skulle vara skadligt att ha igång klockorna dygnet runt. Att bära en klocka dygnet runt med allt vad det innebär i form av slag, stötar etc. påverkar möjligtvis livslängden negativt men slitaget som uppstår när den ligger uppdragen i klocklådan eller en winder är egentligen obefintlig. Som du är inne på så ska man dock helst undvika att dra upp dem manuellt alldeles för ofta utan att man i så fall vrider upp några varv bara för att få igång klockan och sedan låter rörelseenergi från när man bär den fortsätta att ladda gångreserven.

Tack för svar. Men angående oljor så blir jag påmind om att jag läst nånstans att det gällde förr men att de oljor som används idag inte innebär problem att klockan står still.
Hursomhelst så tänker jag att varje automat i alla fall används med jämna mellanrum så inte någon står still i åratal.
 
Tack för svar. Men angående oljor så blir jag påmind om att jag läst nånstans att det gällde förr men att de oljor som används idag inte innebär problem att klockan står still.
Hursomhelst så tänker jag att varje automat i alla fall används med jämna mellanrum så inte någon står still i åratal.
Jag kopte en Rolex Datejust hosten 1993. Anvande den nagra ar och sedan hamnade den i en lada.
Hittade den ifjol och drog upp verket. Jodda nog tickade den igang efter sag narmare 25ars stillestand. Haller tiden tillrackligt bra for att jag inte ska marka av att den skulle ha problem.
En service ar sakert ingen dum ide,men salange den gar som den ska sa ar det formodligen ingen panik
 
Tillbaka
Topp