Laddar...
Nymans Ur 1851

Erikson Urhandel
Stäng notis
Nymans Ur 1851 & Klocksnacks Podcast
I tionde avsnittet av Klocksnack - tillsammans med Nymans Ur 1851 pratar vi klockor och mode med Per Nilsson från King Magazine!
Fräsig klocka på armen i all ära, men stil är ju trots allt lite mer än så. Och vem kan vara bättre att ta ett snack om dettamed än modemagasinet King's välklädde chefredaktör.

Information om avsnitt 10 >>

Produktionsbolag: Lejon Media
Stäng notis
Klocksnack tillsammans med Nymans Ur 1851 i final!

Sveriges bästa poddar ska röstas fram - visst vore det fantastiskt roligt om vi som nykomlingar gick och vann i vår kategori?
Om du har lyssnat och gillat vad du hört, gå då genast in och rösta på oss här: Podcastpriset >>

Tack!

Hur klokast anmäla stöldbedrägeri/förlust av klocka?

Diskussion i 'Diskussion' startad av Rivalen, 14 februari 2014.

  1. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Jag tycker detta är intressant, men jag sitter inte tvärsäkert med svaret, utan det blir info om vad jag hört på ett resonerande sätt.

    Om du blir bestulen, t ex den du visar klockan för rycker åt sig den och springer, så anmäler du stöld och har rätt att få tillbaks din klocka om du senare ser den någonstans, utan att betala för den och den som då förfpgar över den kan inte hävda god tro.

    Om det är ett bedrägeri så finns däremot en god tro klausul kvar om jag förstått rätt, men jag fördjupar mig inte i detta läget.

    Nu till hårklyverierna. Jag kan ju känna mig bestulen även om ett antal jurister snarare skulle säga att jag är troligen bedragen.

    Apropå det så säger en bekant till mig att om jag anmäler till polisen via internet och rubricerar det inträffade som stöld i min anmälan, så kommer polisen att låta ärendet fortsatt betraktas som stöld och inte ändra detta även om det möjligen skulle finnas tänkbar anledning att göra så. Min klocka kommer att vara registrerad som stulen och jag kommer att ha rätt att få tillbaks den om den dyker upp nånstans i framtiden - utan att betala för den.

    Hårklyverier - ptja, en del säger att det är det all lag- och regeltolkning handlar om. Intressant för den som blivit olagligen av med sin klocka - ja, döm själva.

    Detta är vad jag har hört. Ingen absolut sanning, men vad skulle den drabbade ha att förlora på att anmäla på beskrivet sätt via internet?

    Jag lider med de drabbade och letar efter varje sätt som kan ge en ljusglimt.

    Vet inte nåt om hur försäkringsbolaget ställer sig, men de har ju emellanåt en egen uppfattning.

    Äganderätten borde vara en juridisk fråga och inte en försäkringsfråga.

    Tycker ni det är ointressant, så låt tråden falla.

    Skriver inte om detta på min hemsida i nuläget. Jag måste bli klarare på hur det förhåller sig först.
     
    _jonte gillar detta.
  2. Ernesto

    Ernesto Friends of KS

    Inlägg:
    5.694
    Vad heter din hemsida nu igen?

    Edit: såg det nu i din avatar
     
    Rivalen gillar detta.
  3. morrism

    morrism Friends of KS

    Inlägg:
    3.450
    Du kan ju inte bara påstå att det är en stöld om det är ett bedrägeri, polisen ansvarar ju för brottsrubriceringen, inte du
     
  4. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Kan det vara så att ett regelverk är ologiskt och på så sätt kan erbjuda en fördel?
     
  5. Beastie

    Beastie Mr Cowbell

    Jag tror att huruvida polisen ändrar benämning på din internetanmälan kan landa i den mänskliga faktorn och hur du uttrycker dig i beskrivningen av brottet. Döper du anmälan som stöld men i beskrivningen beskriver ett bedrägeri så ändras det (om den som granskar det fångar upp det) viceversa gäller såklart oxå.

    Sen ska man nog vara lite försiktig hur man anmäler saker och försöka hålla sig till sanningen. Polis, försäkringsbolag samt ev den anmälda personen (om sådan finns) kan ju kritisera en anmälan som inte är korrekt. Följd av det kan ju bli utebliven ersättning och ev en anmälan om falsk tillvitelse.

    Med vänlig hälsning,
    Den lille hobby juristen :pompus:
     
    eriksson850 och Bojke gillar detta.
  6. Päronkapitalist

    Päronkapitalist Stadsbo

    Inlägg:
    445
    Från:
    Skåne
    Går det inte att anmäla det som: "Stöld, alternativt bedrägeri."?
     
  7. Anden

    Anden Friends of KS

    Inlägg:
    501
    Från:
    Lund

    Brottsbeskrivningarna för stöld respektive bedrägeri är såpass olika att jag har svårt att se att det inte skulle upptäckas. Om man ska ta det väldigt kort kan man se det som att vid stöld tar gärningsmannen något från dig mot din vilja. Vid bedrägeri däremot förmår gärningsmannen dig att antingen göra eller undvika att göra något, som sedan leder till vinning för gärningsmannen (tänk de klassiska Nigeria-breven t.ex.).
     
  8. Hugii

    Hugii Biskop

    Inlägg:
    1.669

    Regler är logiska, men om du lämnar felaktiga iakttagelser/vittnesuppgifter i en polisanmälan så kan du själv bli föremål för en "egen" polisanmälan med rätt brottsrubricering den här gången (kanske Falsk tillvitelse) ;)

    En annan fråga? Hur kan du bli bestulen på något som du frivilligt har överlämnat (lämnat ifrån dig) till en annan person?

    Du kan bli bara rånad, eller lurad (bedragen) i det här fallet ;)... Men bedrägeri är det inte heller, du har inte blivit vilseledd vilket är ett krav för att brottsrekvisitet i bedrägeri ska uppfyllas. ;)

    Men det skulle kanske kunna gå under Olovligt brukande då det räcker att en beaktansvärd fara för en slutlig förlust uppstår för att brottet skall vara fullbordad. :)

    Som sagt reglerna är logisk<, det är bara dina påståenden som är ologiska :)
     
  9. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Vilka påståenden tänker du på Hugii? Specifikt?
     
  10. Hugii

    Hugii Biskop

    Inlägg:
    1.669
    .. du påstod själv att du har blivit bestulen (och ev döljer vissa andra omständigheter)..

    Sen är det också så att du inte får direkt klockan, utan den polisen får utreda den saken också och se vem som har bättre rätt, sen ska det eventuellt överklagas hos tingsrätten. Det är inte bara att ta en klocka ifrån någon och lämna det till nån annan som påstår en sak. :)
     
    Andsan gillar detta.
  11. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Men om man som anmälare anser sig juridiskt bevandrad och anmäler bedrägeri (rätt eller fel avgör ju åklagare och domstol) så ökar väl ändå sannolikheten att man satt god tro lagstiftningen i spel, i stället för det omvända, vilken kanske är mer önskvärt? Man måste ju inte vara juridiskt kunnig för att göra en anmälan. Den som drabbas får avgöra om detta var en intressant notering som min gode vän gjorde. Jag tyckte det.
     
  12. AgE

    AgE Bonde

    Inlägg:
    120
    Anmälan och dess rubricering har ingen betydelse för frågan om du har rätt att återfå klockan utan att betala för det från en godtroende tredje man (dvs från den som köpt av bedragaren eller i ännu senare led). Har du blivit av med den genom besittningsbrytande brott (8 kap. brottsbalken, ex. stöld eller rån) så kan den inte godtrosförvärvas. Har du blivit av med den genom bedrägeri, förskingring etc (9-10 kap. brottsbalken), dvs brott där du frivilligt gett upp besittningen, så kan den däremot godtrosförvärvas. Se 2-3 §§ https://lagen.nu/1986:796.

    Som med det mesta inom juridiken gäller "substance over form", dvs det spelar ingen roll vad något kallas i en anmälan, avtal etc. utan den rättsliga kvalifikationen sker oberoende av detta. Det är alltså det faktiska omständigheterna som får betydelse, inte vad polisen kallar det i sin anmälan. Sedan är det en annan sak att polisen normalt ska ha kompetensen att rubricera anmälan korrekt, skillnaden mellan omständigheter som konstituerar stöld respektive bedrägeri är enorm.
     
    Capo, Rivalen och Andsan gillar detta.
  13. JaTack

    JaTack Friends of KS

    Håll dig alltid till sanningen i din anmälan är väl det smartaste.

    Det andra jag hade att tillföra är en mobilstöld som skedde i Karlskrona. En kille lånade en telefon av en snäll kille, dock så löpte den första killen iväg från den snälla killen med hans telefon. Det var förmildrande att telefonen blev utlånad i första läget , av vad jag hörde efteråt. Kan det vara på grund av att han som sprang iväg hade fått den i sin besittning frivilligt?

    Nu är jag långt bort från klockornas värld och helt inne i nybörjarjuridiken ;)
     
  14. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Får man låna en telefon för att ringa ett samtal, så har man väl ingen besttningsrätt? Springer man då iväg med telefonen utan att komma tillbaks, så måste väl det vara stöld? Annars skulle jag inte vilja sälja kläder och låta någon prova en Armani-kostym?

    Tack AgE - tydligt. Om det går till åtal så kommer förhoppningsvis åklagaren att hitta korrekt benämning och det betygssätts ju i domstolen.

    Om det inte går till åtal utan anmälan ligger och skvalpar hos polisen som inte har tid eller spaningsuppslag. Jag ser min klocka på Blocket och jag anser att den är stulen och har nmält den så via nätet. Hur kan scenariot bli då. Säg att jag bestämmer möte med den som har klockan. Polisen följer med. Hur går då fortsättningen till? Får brottsrubriceringen i anmälan någon betydelse i det läget? Styrs någonting av hur det är registrerat eller gör en utredare en förnyad bedömning.

    (Om någon nu säger att polisen följer inte med. Så vet jag att det händer att de gör det - och inte bara en utan fyra krimare stöttade upp för att reda ut en "upphittat" mobil där "upphittaren" begärde orimligt stor hittelön. 4st torde vara mindre vanligt.)

    En fråga till - om bedrägeri och därmed person i 2-4 led kan vara i god tro. Har jag som ursprunglig och rättmätig ägare rätt att köpa tillbaks klockan för det pris som den som nu har den gav? Förutsatt att jag begär detta inom 6 månader från det att jag upptäckte min klocka och förutsatt att det inte gått 10 år? Det kan vara intressant i visst läge.

    Jag uppmanar ingen att ljuga i sina anmälningar. Jag hoppas jag frågar och resonerar mer än jag påstår saker? Men jag tror att det är lovligt att beskriva en situation så som man upplever den när man gör sin anmälan. Det finns inget krav på att du som drabbad skall vara juridiskt kunnig eller skall tolka lagen. Det borde räcka att du beskriver vad som hänt så som du upplever det.

    Men det kan mycket väl vara så att det finns ingen fördel att hitta och då hade min bekant fel eller så uppfattade jag honom fel.
     
  15. Anden

    Anden Friends of KS

    Inlägg:
    501
    Från:
    Lund
    I sådana situationer anses man som ägare i regel fortfarande ha besittningen över föremålet, vilket innebär att en person som smiter med telefonen eller kostymen mycket riktigt begår stöld.

    Poängen här är ju att det, när anmälan görs, kommer vara fruktansvärt uppenbart vilken typ av brott du utsatts för. Någonstans i processen blir du ju tvungen att ge någon form av beskrivning av vad som hänt. Om du som lekman anser dig ha blivit bestulen saknar då egentligen betydelse, eftersom polisen själva kommer sätta brottsrubricering. Det är självklart lovligt att beskriva situationen som du upplevt den, något annat kan knappast begäras, men det ska som sagt väldigt mycket till för att du ska kunna beskriva ett bedrägeri som stöld och vice versa.

    Ja, rätt till lösen har man som ursprunglig ägare i 6 månader från det att man upptäckte vem som innehade klockan. Om personen i fråga (och tidigare ägare så länge de var i god tro) haft den i 10 år eller mer spelar ingen roll, lösensrätten gäller ändå. Vad gäller priset är det mycket riktigt som regel vad nuvarande ägare betalade för den som gäller. Kan vara bra att veta att man aldrig behöver betala mer än marknadsvärdet, så ockerpriser kan personen i fråga glömma. Rekommenderar att titta lite i lag om godtrosförvärv om man känner sig intresserad.
     
    Rivalen gillar detta.
  16. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Denna hävd som Stöldskyddsföreningen talar om. Gäller den stöldgods eller bedrägerigods eller hur skall den tolkas. Det framgår inte om det är 10 år efter första stöld/bedrägeri eller 10 år efter att siste förfogaren först förfogade över den. Har Skf missförstått nåt?

    Hävd
    7. Efter tio år får den nya ägaren behålla varan även om den ursprunglige ägaren upptäcker att den nye ägaren köpt den vara som från början tillhört honom/henne. Men den nye ägaren får oavsett tid inte behålla varan om han/hon vid tiden för köpet eller efter köpet borde ha misstänkt att säljaren inte hade rätt att sälja den.


    När jag nu har Anden och AgE mfl inne i tråden så vill jag passa på och försäkra mig om att jag förstår fullt ut.
     
  17. Anden

    Anden Friends of KS

    Inlägg:
    501
    Från:
    Lund

    Tiden för hävd räknas från det att klockan första gången förvärvas i god tro. Om klockan sedan säljs eller ärvs vidare under tiden spelar ingen roll, de 10 åren beräknas från det första godtrosförvärvet så länge även alla efterkommande ägare också är i god tro. Ägandetiden läggs alltså här ihop. Det här gäller framför allt stöld, eftersom bedrägerigods fortfarande kan godtrosförvärvas på vanlig väg och hävd alltså inte är nödvändigt. Jag kan försöka omformulera mig om det är oklart.

    Jag kan rekommendera att titta lite i lag om godtrosförvärv av lösöre, även om den är aningen krångligare skriven och du kanske inte har lika stor nytta av texten där som jag har (juridiska databaser är väldigt tacksamt).
     
  18. Hugii

    Hugii Biskop

    Inlägg:
    1.669

    Betala? ska jag betala för att få en sak som jag har rätt till???
    Betalningen gäller väl bara om den nya ägaren har uppdaterat "klockan" på ett sådant sätt som har ökat klockans värde. Låt oss säga att han har bytt ut tavlan till en dyrare och finare, då har han rätt att få ersättning för tavlan. Men han ska inte få ersättning för klockan, utan han blir av med klockan sen får han vända sig till den han har köpt den av och kräva pengarna tillbaka den vägen :)

    Intressant rättsfall ;)
    https://lagen.nu/dom/nja/2008s282
     
  19. Anden

    Anden Friends of KS

    Inlägg:
    501
    Från:
    Lund

    Notera att det länkade rättsfallet rör stöld, vilket innebär att normala godtrosförvärv inte kan ske och att hävd (se mitt inlägg ovanför ditt för närmare genomgång av begreppet) därmed krävs för att du ska behöva betala lösen. Har 10 år inte gått är den din att kräva tillbaka utan ersättning, förutom nämnda förbättringar. Den lösen vi har diskuterat ovan blir framför allt aktuell när man blivit utsatt för bedrägeri. :)
     
  20. Hugii

    Hugii Biskop

    Inlägg:
    1.669
    Bevisbördan för att det föreligger ett olovligt tagande från ägaren, dvs. att föremålet kommit ur ägarens besittning genom ett olovligt tagande samt att det är detta föremål som innehavaren har i sin besittning, åvilar ägaren. Av lagtexten i 27 kap. 4 a § RB framgår att det skall vara uppenbart att målsäganden har bättre rätt till föremålet. Uppenbart är ett mycket högt ställt beviskrav och anses vara högre än visat/styrkt (jfr Ekelöf, Rättegång IV, 6 uppl., 1992 s. 56). I förarbeten anges att ett typexempel på när utlämnande kan ske är när det är fullständigt klarlagt att egendomen olovligen har tagits från målsäganden (a. prop. s. 41). Utredningen konstaterade i sin författningskommentar att det krävs starka bevis för målsägandens rätt för att ett utlämnande skulle kunna ske men att den närmare innebörden av beviskravet naturligtvis får avgöras från fall till fall (SOU 2000:56 s. 178). I propositionens författningskommentar till 3 § godtrosförvärvslagen konstateras att eftersom bestämmelsen inte direkt anknyter till något brott, krävs det inte att någon kan fällas till ansvar för ett brott för att bestämmelsen skall bli tillämplig. Vid en talan om bättre rätt till egendomen är det tillräckligt att den rätte ägaren lägger fram bevisning om att den påträffade egendomen tillhör honom och, i fråga om t.ex. stöldgods, att den olovligen har tagits från honom. (A. prop. s. 36.) Utredningen anför att bevisskyldigheten i fråga om tillgreppet i många fall bör kunna anses fullgjord genom en hänvisning till en polisanmälan om stölden. Om förvärvaren förnekar att ett olovligt tillgrepp har ägt rum och hävdar att han har förvärvat egendomen av den som påstår sig vara rätt ägare eller av någon som denne har anförtrott egendomen till, t.ex. genom lån, kan det - allt beroende på bärkraften i påståendet - krävas att den som uppger sig ha olovligen frånhänts egendomen förebringar ytterligare bevisning till stöd för sitt påstående. (A. SOU s. 170.)

    Genom regleringen i 3 § godtrosförvärvslagen är det inte möjligt att godtrosförvärva stöldgods och genom regleringen i 27 kap. 4 a § RB skall målsäganden snabbt kunna få tillbaka föremål som endast utgör s.k. återställandebeslag. Eftersom målsäganden alltså kan och gärna skall få tillbaka sin egendom innan och oberoende av om någon fälls till ansvar för något brott, är det inte ändamålsenligt att kräva att ägaren kan visa att det föreligger ett olovligt tagande. Mot bakgrund härav måste ägaren, även om beviskravet ”uppenbart” är högt, i merparten fall genom att åberopa en polisanmälan anses ha fullgjort sin bevisskyldighet. Om innehavaren förnekar att ett olovligt tagande har ägt rum och har visst stöd för sina invändningar, krävs det givetvis att ägaren förebringar ytterligare bevisning till stöd för sitt påstående.
    https://lagen.nu/dom/nja/2008s282

    Sammanfattningsvis, oavsett vad du anmäler från början ska de utredas innan polisen fattar något beslut om bättre rätt, polisen kan inte ta något ifrån någon på Blocket, för att bara stämma träff med dig och överlämna saken till dig.
     
  21. Hugii

    Hugii Biskop

    Inlägg:
    1.669

    För mig är det inte intressant att köpa nåt tillbaka (kan lika väl köpa det på blocket), jag pratar om vad jag har rätt att få tillbaka :)
     
  22. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Det har jag väl aldrig trott snälla Hugii. Om du vet så förklara hur en person som blivit bestulen och t ex hittar sin klocka på Blocket skall göra för att hävda sin rätt utan att blanda i polisen. Jag ställer frågan tydligt hur går det till. Självklart tar inte polisen bara klockan och lämnar över den. Men vilken slags utredningen och vad grundas den på - genomförs?

    Anden. tyvärr blev jag inte klokare. Finns hävd 10 år för stöldgods? Finns det för bedrägeri/god tro gods? Har du tid så är jag tacksam.

    Allmänt -eEnligt min uppfattning är sanning en bedömningssport och avgörs av vem som bedömer och i vilket läge och maktförhållande. Därför uppmuntrar jag alla att fundera på hur ni uttrycker er version av sanningen om ni drabbas av något sådant här. Att uppleva att man får ett järnspett uppkört på ett ömtåligt ställe av tjuv eller bedragare eller rättsväsende, försäkringsbolag eller siste förfogaren över ens klocka, är en otrevlig upplevelse och förstår man efteråt att om man beskrivit samma sanning i andra ord, så hade utfallet kunnat bli annorlunda - så...
     
  23. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Det kan vara intressant att köpa tillbaka om det finns en ekonomisk fördel i att utnyttja sin rätt. Den som har den kanske har köpt den aningen billgt, men inte så billigt att han borde ha misstänkt. Säg att vi pratar om en Double Red då kanske det finns tusenlappar att hämta? :)
     
  24. Anden

    Anden Friends of KS

    Inlägg:
    501
    Från:
    Lund
    Ja, regeln om hävd gäller stöldgods. Se det som ett undantag från huvudregeln att stöldgods inte kan godtrosförvärvas. Vad gäller bedrägerigods finns det ingen mening med att åberopa hävd, eftersom det inte är stöldgods och därmed fortfarande kan godtrosförvärvas direkt vid överlåtelse.

    Alltså:
    Stöldgods kan godtrosförvärvas först efter 10 år hos ägare i god tro.
    Bedrägerigods kan godtrosförvärvas direkt vid överlåtelse till person i god tro.

    Och att utnyttja lösensrätten för att köpa tillbaka en klocka man blivit bedragen på (eller bestulen och hävd inträtt) kan kanske ha ekonomiska fördelar, men man måste ju räkna med att man köpt klockan två gånger utan att ha sålt den däremellan. Någon form av vinst borde alltså bara kunna finnas om det rör sig om en klocka som ökar i värde ganska bra (antar att det var det du menade med en Double Red). Sen kan man ju tänka sig att klockan har ett sentimentalt värde och betingar ett värde på det sättet som gör den värd att lösa ut.
     
    Rivalen gillar detta.
  25. Hugii

    Hugii Biskop

    Inlägg:
    1.669

    Utredningen får ingå i den redan pågående förundersökningen, inga konstigheter, klockan tas i beslag, alla parter ska tillfrågas om de gör anspråk på beslaget (läs klockan). Du får berätta vad som har hänt (sen får förundersökningsledare bedöma vad du har råkat ut för, om det var stöld, rån, bedrägeri som du har blivit utsatt för). Samma sak får misstänkt (den som har blivit av med godset redogöra hur han har kommit över klockan osv. På de uppgifter får förundersökningsledare fatta ett beslut, som går att överklaga (3veckor har jag för mig gäller där) till tingsrätten. Om ingen har överklagat och det kontrolleras med tingsrätten så kan man häva beslaget till den som har hävdat bättre rätt. Har beslutet överklagats då får TR ta ställning till saken.

    Så utredningen grundas på de uppgifter och bevis som går att få fram under en sån utredning.

    10 år finns inte när det gäller "stöld/rån". Man gör skillnad på om du har frivilligt eller inte lämnat saken ifrån dig. Så du var lite rätt i det från början, bedrägeri är "frivilligt". Men du styr sen inte "brottsrubriceringen". Den ändrar polisen, och är det så att ärendet blir nedlagt så kan man alltid återuppta det och sen omrubricera om det dyker upp nya omständigheter, vilket det gör i detta fall.
    Dvs. Låt oss leka med tanken att din anmälan om stöld blev nedlagd, utredningen blir återupptagen för att vidta nödvändiga utredningsåtgärder (hålla förhör med alla inblandade parter för att reda ut vad som har hänt). På de uppgifter som framkommer fattar förundersökningsledare sitt beslut. Så du äger inte brottsrubriceringen i en sån fråga och det blir därför ointressant vad du anmäler det från början. Viktigast är att inte fabricera "uppgifter" för egen vinning. Sanningen kan komma fram alltid ;)
     
  26. Anden

    Anden Friends of KS

    Inlägg:
    501
    Från:
    Lund
    Ursäkta om jag missförstod dig här nu, men regeln om hävd gäller absolut för stöld. :)
     
  27. Hugii

    Hugii Biskop

    Inlägg:
    1.669
    intressant dom
    1988 blev tavlan stulen.
    2009 Hittades tavla..
    Vem som fick behålla den 21 senare, läs här ;)
    Intressant att hovrätten och HD dela samma tolkning ;)

    http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2011/2011-12-28 T 5213-10 Dom.pdf



    Annan intressant sammanfattning finns här:
    http://www.stoldskyddsforeningen.se...ro/Lagen-om-god-tro/Godtrosforvarv-av-losore/

    Grunden är väl att den som har blivit av med den ska få tillbaka varan... Lt oss säga att du rånar museum och gömmer tavlor i 10 år? Ska du få behålla dem (de har ökat i värdet, så du har inte förlorat direkt på att hålla de gömda)?
    Grunden är att ingen ska kunna göra sig rik på stöld/brotts gods.

    Även om du har blivit av med klockan genom bedrägeri, så tror jag att du kan civilrättsligt vinna målet om du kan uppvisa att du har blivit av med den men inte fått betalt! ... den som äger klockan nu kan alltid driva sitt mål mot tidigare "säljare" och vinna tillbaka sina pengar osv ;)
     
  28. Anden

    Anden Friends of KS

    Inlägg:
    501
    Från:
    Lund
    Fallet du tar upp rör tillämpningen av en övergångsbestämmelse i samband med att lagen ändrades i mitten av 2000-talet och tar inte upp hävd. Den situationen kommer inte att uppkomma för någon som blir bedragen eller bestulen idag.

    Vad gäller godtrosförvärv är grunden den att om man förvärvar något i god tro så blir man rättmätig ägare i lagens bemärkelse.
    Undantaget är när egendomen har stulits, godtrosförvärv är då normalt sett omöjligt.
    Undantag från detta är som nämnt hävd.

    I ditt exempel med museumsrånet är du som gärningsman givetvis inte i god tro och har ingen chans att behålla dem oavsett hur länge du sitter på varorna. Du kommer inte bli rik.
    Vad gäller civilrättsliga skadeståndskrav... Om du som blivit bestulen återkräver din klocka från en person som inte uppnått hävd har denne givetvis en bra möjlighet att processa mot tidigare ägare för att återfå köpesumman. Om man däremot som ursprunglig och "rättmätig" ägare tvingas lösa ut klockan från nuvarande, godtroende innehavare, kräver man skadestånd av gärningsmannen för den skada som man orsakats.
     
  29. Rivalen
    Trådstartare

    Rivalen Friends of KS

    Inlägg:
    1.523
    Tack till alla som deltagit aktivt i tråden. För mig har resonemanget tydliggjort mycket av det jag undrade över.

    Min slutsats blir att om man drabbas av stöld eller bedrägeri (om man nu skall försöka bedöma det själv) och det handlar om större värden, så kanske man skall tala med en advokat innan man skriver sin anmälan så alla aspekter kommer med, som hurvida man kände sig rädd, kanske kände sig hotat etc etc under tiden som bedrägeriet eller stölden ägde rum. Själv kan man behöva hjälp att bedöma vilka uppträdanden som kan betraktas som hotfulla osv. Hoppas det aldrig händer mig, men jag vet bättre hur jag skulle agera runt anmälan för att bäst beskriva min sanning och hävda min rätt.

    Tack! (Obs jag försöker inte stänga av samtalet)
    Jag kommer troligen att länka till denna tråd på min hemsida för den som senare vill fördjupa sig.
     
    Anden gillar detta.
  30. AgE

    AgE Bonde

    Inlägg:
    120
    Jag tycker Anden har förklarat det hela bra. Rivalen, som brottsoffer tycker jag inte man ska fundera särskilt mycket alls. Det är inte offrets sak att avgöra om det rör sig om stöld eller bedrägeri eller något annat brott. Det enda man behöver göra är att uppge de faktiska omständigheterna i sin anmälan. Har någon brutit sig in i ditt hem och tagit klockan så säger du det. Har man gjort en deal med någon, skickat klockan och sen inte fått betalt så säger man det. Det ska vara en sådan redogörelse som man utan att tveka sedan kan gå ed på inför en domstol i en eventuell rättegång mot en misstänkt. Att genom uppgifterna man lämnar försöka "styra" det till en viss brottsrubricering för att undvika att klockan godtrosförvärvas i senare led kommer aldrig leda till något bra. Jag tycker dessutom inte det är någon poäng med att dra för stora växlar på möjligheten att få tillbaka klockan från någon som köpt den av förövaren. Chansen att hitta klockan efter att den sålts vidare är ganska liten. Bästa möjligheterna till kompensation är från försäkringsbolaget.

    Hugii, jag tror du delvis blandar ihop situationen med att brottslingen själv har kvar egendomen. Denne har då givetvis ingen rätt till egendomen oavsett vilket brott som ligger bakom och tidigare ägaren ska alltså återfå den utan betalning.

    En intressant sak med frågan om godtrosförvärv som kommer upp här då och då är att alla tycks sätta sig själva i sitsen att ha blivit av med sin klocka och att man då tycker man har rätt att få tillbaka den från en ny ägare, även om denne saknar koppling till brottet. Men tänk er istället att ni är på andra sidan, att ni t.ex. köper en klocka från en "trusted seller" här på KS till normalt pris och att den sedan kommer nån okänd person som kan visa att det är hans klocka som han blivit av med genom brott för tre år sedan. Från din synvinkel blir det då en slumpmässig faktor, nämligen hur den första ägaren blev av med klockan, som avgör huruvida du får behålla den (eller att första ägaren väljer att återlösa den mot priset du betalade) eller om du måste lämna tillbaka den till den första ägaren utan att få ersättning.

    Tidigare var du skyddad oavsett så länge du kunde visa god tro, men detta ändrades för några år sedan till nuvarande rättsläge där du inte kan godtrosförvärva stulen egendom. Jag tycker inte att det är en särskilt lyckad ändring, eftersom en köpare rimligen är lika skyddsvärd oavsett hur den tidigare ägaren blivit av med klockan (det följer ju av godtroskravet att köparen inte kan ha någon kännedom eller ens misstanke om detta), så länge han gjort det som kan krävas av en normalt aktsam köpare. Sedan är det ju så som Anden påpekat att den som får finna sig i att ge upp klockan istället får ett skadeståndsanspråk gentemot (i sista ledet, om flera) förövaren. Problemet är ju att denne normalt inte går att få tag på eller saknar tillgångar.
     
    Rivalen och Anden gillar detta.
Mårtenssons ur Brookfield