-
Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se
Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.
Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!
/Hook & Leben
En ny vinkel på skitjournalistik och dömande synen på dyra ur...
- Trådstartare Zed
- Start datum
Årsboken77
Breitling
Jag brukar vanligtvis inte uttala mig politiskt eller ideologiskt i forum som rör klockor, skidåkning eller andra fritidsintressen eller hobbys men som freds– och konfliktvetare så vill jag i detta fall lägg in något annat i denna svärm av ilska. Många kommer nog inte att hålla med mig och än mindre förstå men det är inget som jag heller förutsätter eller kräver.
Jag tycker artikeln var både klumpigt skriven och vansinnigt förenklad men jag kan i alla fall få ut något av den som jag faktiskt håller med om och stöttar. Artikeln visar på ett reellt problem och det är hur vi i Annex 1 och Annex 2 (industrialiserade samt delvis industrialiserade) länder prioriterar och i vilka olika världar som samexisterar idag. Jag ser hennes syrliga pikar mot klockindustrin som pikar mot den världsbild som vi lever med i denna del av världen överlag, nu råkade SIHH stå i rampljuset men det kunde lika gärna ha varit bilsalongen eller något annat. Jag tycker artikeln (med sina brister naturligtvis) trycker på vad som även här tycks vara ömma tår och gör så med rätta. Jag skulle hellre se att SIHH flyttade till en annan stad eller sköt upp evenemanget men det kommer inte att hända. Naturligtvis låg felet i chefförhandlarens bokning av tid och plats men likväl så är det till sist en fråga om prioriteringar. Missförstå mig rätt, jag gillar klockor, det är en rolig och trevlig hobby som ger mig mycket tillfredställelse men jag ser hellre att en sådan relativt oviktig konferens (på det stora hela) flyttas tillförmån för något som faktiskt har potential att göra en del av världen till ett bättre ställe att vistas på och som faktiskt, i det långa loppet, kan rädda liv. För mig är valet enkelt, jag sätter gärna mitt fritidsintresse och hobby åt sidan ett antal dagar eller veckor för den möjliga chansen. Nu påverkar inte detta enbart oss som har detta som en hobby, SIHH har ju naturligtvis en del anställda som jobbat hårt för detta, vilket jag respekterar men på det stora taget anser jag likväl att det är en enkel prioritering. Flytta SIHH till någon annan ort och låt det som verkligen är viktigt i vår värld få företräde.
Jag tycker i min enfald att detta är ganska självklart, människoliv eller urverk (i min egna förenkling)? Misstag sker, en del större än andra. Här blev misstaget av chefförhandlaren ett av de större men ska det gå ut över en fredsprocess för att SIHH inte kan eller vill flytta på sig (nu vet jag om det är så att SIHH ens har uttalat sig så jag ska låta det vara osagt)? Någon skrev att varför ska resten av världen stanna upp för att det är problem i andra delar? Än en gång en fråga om prioriteringar. Varför ska SIHH flytta på sig, det är ju inte dem som gjort fel? Nej, det må så vara men det som påverkar konflikt- och fredsprocessen i Syrien kommer påverka oss. I dess längd är konflikten i Syrien en lika viktigt säkerhetspolitisk fråga för Sverige/Europa som för Syriens självt och dess grannländer. Och i slutändan anser jag det vara en fråga om mänskliga värderingar och rättigheter.
Sen ska också påpekas, som tidigare gjorts, att jag tror inte att SIHH har ens kommenterat detta, vägrat eller inte vägrat. Jag tror flertalet anställda i SIHH och dess kommitté håller med om frågan gällande prioriteringar. Sen, ja, det finns absolut stora logistiska problem med en förflyttning eller uppskjutning.
Men till sist, varför denna upprördhet? På grund av en dålig skriven artikel, som dock har sina vettiga poänger och som faktiskt visar på ett flertal problematiska diskurser som faktiskt påverkar den värld vi lever i eller handlar det mer om eller själva innehållet gällande klockor? Jag tycker hon gör rätt i att lyfta jobbiga, stora och svårdefinierade problem till ytan. De må vara obehagliga att ta upp och reflektera över men vår värld skulle vara ett betydligt bättre ställe om fler gjorde så.
Jag kan tänka mig dra detta än längre. Om vi, på detta forum och i klockvärlden generellt, skulle lägga ner samma tid, kunskap och engagemang på att göra världen till ett bättre ställe för en majoritet av jordens befolkning istället för att göra produkter för en minoritet av befolkningen tror jag att vår värld skulle vara ett trevligare ställe att vistas på. Men nej, detta är inte realistiskt och jag följer det inte själv heller. Jag har spenderat flertalet timmar på att läsa om klockor, dess urverk och allt där emellan. Jag är inte bättre än någon annan och är väl knappast den person som gör mest för att göra världen till ett bättre ställe men jag vill få fler att reflektera (vilket många säkerligen redan gör) om våra värderingar och prioriteringar, utan att nödvändigtvis mena på att vi bör ge upp allt vi håller kärt.
Nu har jag fått skriva av mig något. Allt är väl inte direkt formulerat i världsklass eller med tillräckliga förklaringar hur jag ser på vissa saker. Har ni frågor eller kommentarer så ser jag fram emot en givande diskussion här eller via PM.
Jag tycker artikeln var både klumpigt skriven och vansinnigt förenklad men jag kan i alla fall få ut något av den som jag faktiskt håller med om och stöttar. Artikeln visar på ett reellt problem och det är hur vi i Annex 1 och Annex 2 (industrialiserade samt delvis industrialiserade) länder prioriterar och i vilka olika världar som samexisterar idag. Jag ser hennes syrliga pikar mot klockindustrin som pikar mot den världsbild som vi lever med i denna del av världen överlag, nu råkade SIHH stå i rampljuset men det kunde lika gärna ha varit bilsalongen eller något annat. Jag tycker artikeln (med sina brister naturligtvis) trycker på vad som även här tycks vara ömma tår och gör så med rätta. Jag skulle hellre se att SIHH flyttade till en annan stad eller sköt upp evenemanget men det kommer inte att hända. Naturligtvis låg felet i chefförhandlarens bokning av tid och plats men likväl så är det till sist en fråga om prioriteringar. Missförstå mig rätt, jag gillar klockor, det är en rolig och trevlig hobby som ger mig mycket tillfredställelse men jag ser hellre att en sådan relativt oviktig konferens (på det stora hela) flyttas tillförmån för något som faktiskt har potential att göra en del av världen till ett bättre ställe att vistas på och som faktiskt, i det långa loppet, kan rädda liv. För mig är valet enkelt, jag sätter gärna mitt fritidsintresse och hobby åt sidan ett antal dagar eller veckor för den möjliga chansen. Nu påverkar inte detta enbart oss som har detta som en hobby, SIHH har ju naturligtvis en del anställda som jobbat hårt för detta, vilket jag respekterar men på det stora taget anser jag likväl att det är en enkel prioritering. Flytta SIHH till någon annan ort och låt det som verkligen är viktigt i vår värld få företräde.
Jag tycker i min enfald att detta är ganska självklart, människoliv eller urverk (i min egna förenkling)? Misstag sker, en del större än andra. Här blev misstaget av chefförhandlaren ett av de större men ska det gå ut över en fredsprocess för att SIHH inte kan eller vill flytta på sig (nu vet jag om det är så att SIHH ens har uttalat sig så jag ska låta det vara osagt)? Någon skrev att varför ska resten av världen stanna upp för att det är problem i andra delar? Än en gång en fråga om prioriteringar. Varför ska SIHH flytta på sig, det är ju inte dem som gjort fel? Nej, det må så vara men det som påverkar konflikt- och fredsprocessen i Syrien kommer påverka oss. I dess längd är konflikten i Syrien en lika viktigt säkerhetspolitisk fråga för Sverige/Europa som för Syriens självt och dess grannländer. Och i slutändan anser jag det vara en fråga om mänskliga värderingar och rättigheter.
Sen ska också påpekas, som tidigare gjorts, att jag tror inte att SIHH har ens kommenterat detta, vägrat eller inte vägrat. Jag tror flertalet anställda i SIHH och dess kommitté håller med om frågan gällande prioriteringar. Sen, ja, det finns absolut stora logistiska problem med en förflyttning eller uppskjutning.
Men till sist, varför denna upprördhet? På grund av en dålig skriven artikel, som dock har sina vettiga poänger och som faktiskt visar på ett flertal problematiska diskurser som faktiskt påverkar den värld vi lever i eller handlar det mer om eller själva innehållet gällande klockor? Jag tycker hon gör rätt i att lyfta jobbiga, stora och svårdefinierade problem till ytan. De må vara obehagliga att ta upp och reflektera över men vår värld skulle vara ett betydligt bättre ställe om fler gjorde så.
Jag kan tänka mig dra detta än längre. Om vi, på detta forum och i klockvärlden generellt, skulle lägga ner samma tid, kunskap och engagemang på att göra världen till ett bättre ställe för en majoritet av jordens befolkning istället för att göra produkter för en minoritet av befolkningen tror jag att vår värld skulle vara ett trevligare ställe att vistas på. Men nej, detta är inte realistiskt och jag följer det inte själv heller. Jag har spenderat flertalet timmar på att läsa om klockor, dess urverk och allt där emellan. Jag är inte bättre än någon annan och är väl knappast den person som gör mest för att göra världen till ett bättre ställe men jag vill få fler att reflektera (vilket många säkerligen redan gör) om våra värderingar och prioriteringar, utan att nödvändigtvis mena på att vi bör ge upp allt vi håller kärt.
Nu har jag fått skriva av mig något. Allt är väl inte direkt formulerat i världsklass eller med tillräckliga förklaringar hur jag ser på vissa saker. Har ni frågor eller kommentarer så ser jag fram emot en givande diskussion här eller via PM.
Varför?
Blir konferensen mer givande om den hålls i Genève? Kommer resultatet bli bättre för att de flyttar SIHH?
Nej. De kan lika gärna lägga deras konferens någon annanstans, resultatet kommer inte påverkas. Sannolikt som blir det inget vettigt resultat utan bara massa politiker som tjafsar, men egentligen bryr de sig mer om att tjäna pengar eller bli omvalda än att göra något vettigt.
Något som att lösa Syrien-konflikten kommer inte stå eller falla på en konferens. Det kommer absolut inte stå eller falla på om konferensen hålls i Genève. Att tro det vore otroligt naivt.
Att det finns företag som gör klockor gör inte världen till en sämre plats. Klockor är något som intresserar folk, gör dom glada. Klockbranschen ger folk jobb och bidrar till utvecklingen av teknik. Att folk har jobb, är nöjda med sina liv, har intressen och har möjlighet att göra det som de tycker är roligt skapar fred. Det finns inga genvägar, utan välstånd, teknik, utveckling, konst osv så kommer ändå inte världen vara en fredlig plats. Du är otroligt naiv när du säger att företag borde lägga deras engagemang på att göra världen till en bättre plats och refererar till Syrien.
Boris Balkan
Fark you!
Ok så slutsatsen av detta uttalande är att din förmåga att förstå är betydligt högre än den gemene forummedlemmen och att du har någon form av auktoritet här som gör att du skulle kunna ställa krav på oss om du ville?
Artikeln trycker inte på några ömma tår. Det iaf jag irriteras av är att jag förväntas få dåligt samvete över eller vredgas över att en uppenbarligen uselt planerad konferens med ett iofs mycket gott syfte inte får företräde för en kommersiell tillställning. Jag känner inte så och om det är så att fredsförhandlingarna inte blir av eller faller samman för att de inte kan genomföras i just Schweiz då är det sannolikt så att deras chans att lyckas ändå var obefintlig.
Årsboken77
Breitling
1. Jag tror knappast att Geneve är det ställe som kommer göra skillnad. Det som gör skillnad är att en oerhörd mängd pengar och energi kommer att måsta tas från själva förhandlingarna, pengar som kunde använts bättre. Detta kan vi givetvis skylla på chefförhandlarna men likväl anser jag det vara en väldigt liten uppoffring att flytta den, som jag anser, mindre viktiga SIHH till ett annat ställe.
2. "Sannolikheten som blir det inget vettigt resultat". Sannolikt som blir det inget vettigt resultat utan bara massa politiker som tjafsar, men egentligen bryr de sig mer om att tjäna pengar eller bli omvalda än att göra något vettigt..." Något som att lösa Syrien-konflikten kommer inte stå eller falla på en konferens. Det kommer absolut inte stå eller falla på om konferensen hålls i Genève. Att tro det vore otroligt naivt."
Jag tror inte att Geneve som specifik plats har någon som helst betydelse som tidigare nämnt. Att lösa konflikten på en konferens är som du säger inte troligt heller. Men varken du eller jag kan veta i förväg om konferensen blir lyckad eller ej. Om vi går utifrån erfarenheter och levande forskning så är är fredskonferenser förvånansvärt effektiva. Inte alltid för att det är konferensen i sig som gör skillnad utan för att det öppnar ett forum för dialog. Mycket av dessa dialoger fortsätter efter konferenserna och bidrar sålunda till en snabbare fredsprocess. Att senare ha ett flertal konferenser bygger på fredens grund än mer vilket naturligtvis är positivt. Men jag menar på att i lägen där människor dör som flugor (jo, även på andra ställen i världen) så bör snabba insatser göras, se t.ex den snabba responsen och det relativt lyckade "need assessment" analysen bidrog till. Att försvåra fredsprocessen, som jag tidigare nämt, är ett onödigt hinder till att få slut på det akuta dödandet och våldet i dagens Syrien.
3. "Att det finns företag som gör klockor gör inte världen till en sämre plats. Klockor är något som intresserar folk, gör dom glada. Klockbranschen ger folk jobb och bidrar till utvecklingen av teknik. Att folk har jobb, är nöjda med sina liv, har intressen och har möjlighet att göra det som de tycker är roligt skapar fred. Det finns inga genvägar, utan välstånd, teknik, utveckling, konst osv så kommer ändå inte världen vara en fredlig plats. Du är otroligt naiv när du säger att företag borde lägga deras engagemang på att göra världen till en bättre plats och refererar till Syrien."
Jag har inte sagt att att de gör världen till en sämre plats, jag sa att om samma energi lades på att involvera människor i fredsbyggande aktiviteter genom att få betalt för tror jag skulle måhända ge sprutt i baken på de politiker du verka mistro. Detta kan göras inom företag som inte sysslar med just fredsbyggande i huvudsak. Detta skulle inte minst kunna göras genom en förändrad attityd till vad vi värderar som viktigt, där av min önskan om ökad reflektion. Jag skrev f.ö. uttryckligen också att det inte var realistiskt med att omvandlad företag till fredsorganisationer. Jag tror du tar mig något för ordagrant. Det problem vi har idag är att vi konsumerar och lever på resurser som inte rätteligen tillhör oss och som vi de facto betalar underpris för. Med reflektion från oss konsumenter och från de företag som tillverkar det vi konsumerar kan vi ge rätt priser för de varor vi konsumerar och på så vis också bygga den välfärd som borgar för fred. Omega gör delvis detta och har en hedervärd miljöpolicy som ser till att de fotspår som de lämnar efter sig minimeras och det som blir över är mer till godo än av ondo, liknande tankar finns hos Rolex. Vi måste sålunda inte bygga om allt till att enbart handla om direkt fredsbyggande aktiviteter, men vi alla måste vara medvetna om våra konsumtionsmönster och utefter dessa konsumtionsmönster ställa krav.
Det forskningen visar är att det som krävs för ett lyckat fredsbyggande och fattigdomsbekämpning är mat för dagen, social trygghet (t.ex. direkt fred), en känsla av att kunna påverka och fred. Inget av denna långvariga fredsbyggnad kan komma till stånd mitt under brinnande konflikt. Forskningen visar tydligt att ju snabbare vi når den fred som kan bringa oss framåt i det förlängda fredsbyggandet, desto troligare blir det med en hållbar fred med spin-off effekter i en hel region. Låt oss sålunda använda vår kapacitet och välvilja (som jag tror vi alla bär på) att underlätta för det som gör hela världen säkrare, inklusive din och min vardag.
Så när du menar på att välstånd osv är det som skapar fred så är vi helt på samma sida, men vägen dit är så oerhört mycket viktigare än vad vi förstår.
Årsboken77
Breitling
Jo, jag uttryckte mig klumpigt får jag medge. I diskussioner som jag oftast har haft så söks ofta en konsensus, det enda jag menar är att jag inte är ute efter det eller har det som mål. Men jag har blivit rättat och det med rätta. Sen brukar mina slutsater i internet diskussioner (då främst Facebook och forum) inte alltid förstås och jag blir ofta PM:ad och citerad långt efter diskussionen dött ut. Därav kanske det var ett omedvetet försök att slippa det. Men jag hör vad du säger.
Jag ser själv inget "dåligt samvete" som pressas på oss, jag ser en illa formulerad uppmaning om att tänka på hur vi konsumerar, varför vi gör det mm. Men vi tolkar den olika naturligtvis.
maxmol
Panerai
Håller inte alls med om att hon lyfte fram några bra poänger. Det kan absolut lyftas kritik mot den rådande makt och resursfördelningen som råder i världen. Där lyxprodukter är ett ytterst utryck för de som har mer och mycket. Men hon gör inte detta och Syrien är inte ett exempel på detta.
Till och börja med så handlar Syrien konflikten inte om brist på resurser i Syrien. Konflikten är en huvudsakligen etnisk konflikt där en styrande minoritet kört över en större majoritet genom att slentrianmässigt kränka deras politiska och ekonomiska rättigheter.
Det är heller inte hotel som gjort någon avvägd prioritering mellan lyxkonsumtion och världsfred. Hotellen har gjort en prioritering efter vem som har bokat hotel först. Så det är inte direkt en exemplifiering av prioritering mellan Annex 1 och 2.
Anledningen hon har skrivit detta är för att det är snaskig populism. Vi ska intuitivt känna att lyxindustrin sätter käppar i hjulen för FN genom att boka upp deras hotel och inte ta hänsyn till att de eventuellt ska ha en konferens i Genve. Vi ska inte tänka på att hotellen har avtal med kunder, att FN borde ha planerat bättre eller att samma problem kunde ha uppståt om the WFP hade haft en konferens. Vi ska inte heller tänka på att det egentligen är en fight om lyxhotell i Genve eftersom varken klocktillverkare eller diplomater vill ta in på hostel.
Det här påminner mig om när jag och en kompis bokade flygbiljetter till Barcelona för runt 10 år sedan. Vi tänkte fixa hotell på plats, men hade inte räknat med att det var Champions league den veckan... lika klantigt, men med skillnaden att vi var två festsökande 18 åringar och de har ansvaret att boka in ett världsevenemang för att skapa fred i världen 
Weiss
Omega
Jag tycker att det är ledsamt att se att Gunilla von Hall exploaterar en kalvinistiskt orienterad motsättning för att plocka journalistiska poänger. Brahimis logistikstab klantade till det, vilket måste vara förståeligt med tanke på den eländiga situation som de med all säkerhet befinner sig i. Frågan är logistisk, och bör i mitt tycke lösas logistiskt (vilket den också har gjort, så vad är problemet?? 
).
Att som von Hall göra detta till en fråga om motsättning mellan en "lyxnäring" och arbete för fred i världen är i mitt tycke ett billigt och lågt retoriskt knep. Det mesta är lyx i jämförelse med kampen för överlevnad i en krigszon, men det var förstås ett tacksamt mål för von Hall att här skaffa sig några moraliska pluspoäng på andras bekostnad. Hade hon resonerat på samma sätt om det varit en författarkonferens? En skolkonferens? En arbetslöshetskonferens, eller varför inte en matkonferens? Hmmnjae, omdömeslöst skriven artikel.
Som jag ser det behöver vi kreativa, positiva och drivna människor med all sorts engagemang för att bygga ett fredligt och sunt samhälle. Det spelar ingen roll om det handlar om klockhantverk, handbyggda cyklar, möbelsnickeri, handgjorda pennor eller oljemålningar. Fred är inte bara en fråga om att stoppa blodiga konflikter. Det är lika mycket en fråga om att bygga samhällen där människor kan trivas och har frihet att ha vilka intressen de vill så länge det inte skadar någon annan.
).Att som von Hall göra detta till en fråga om motsättning mellan en "lyxnäring" och arbete för fred i världen är i mitt tycke ett billigt och lågt retoriskt knep. Det mesta är lyx i jämförelse med kampen för överlevnad i en krigszon, men det var förstås ett tacksamt mål för von Hall att här skaffa sig några moraliska pluspoäng på andras bekostnad. Hade hon resonerat på samma sätt om det varit en författarkonferens? En skolkonferens? En arbetslöshetskonferens, eller varför inte en matkonferens? Hmmnjae, omdömeslöst skriven artikel.
Som jag ser det behöver vi kreativa, positiva och drivna människor med all sorts engagemang för att bygga ett fredligt och sunt samhälle. Det spelar ingen roll om det handlar om klockhantverk, handbyggda cyklar, möbelsnickeri, handgjorda pennor eller oljemålningar. Fred är inte bara en fråga om att stoppa blodiga konflikter. Det är lika mycket en fråga om att bygga samhällen där människor kan trivas och har frihet att ha vilka intressen de vill så länge det inte skadar någon annan.
Boris Balkan
Fark you!
Tack för att du kommer in med facit och berättar för oss vad som är en korrekt betraktelse.
Tack för att du kommer in med facit och berättar för oss vad som är en korrekt betraktelse.
Det var så lite...
Edit: Enligt facit är faktiskt det kompletta rätta svaret: 1. En kolumn är en personlig spalt. Man har sålunda rätt att vara subjektiv. 2. Hon säger faktiskt inget som är osant.
Årsboken77
Breitling
Jag hör vad du säger och jag håller även med dig på en eller ett par punkter, b.la. detta med att det inte är hostels det slåss om. En både förståelig och samtidigt osmaklig realitet (i min subjektiva mening).
Jag menar på att hon hyfsat korrekt skildrar två världar som kan tyckas stå i bjärt kontrast mot varandra men som ändå samexisterar. Hon försöker visa på dessa två kontrasterade verkligheter, om dock rätt omilt, och på så vis menar jag att man kan hon visar på olika punkter som är problematiska över lag med detta den syn och prioriteringar Annex 1 och Annex 2 ofta påvisar. Du har helt rätt i att hon inte uttrycker detta ordagrant i hennes spalt men jag vill ändå mena på att det är dit hon vill, det är hennes mål utifrån min tolkning av artikeln. Sen som jag redan skrivit tidigare så tycker jag inte hon gör det på något bra eller pedagogiskt sätt, hon vill provocera fram en reaktion, vilket hon delvis lyckats med, men vill man bli tagen på allvar tycker jag inte provokationer är den bästa möjliga vägen. Jag håller även med dig om att det inte är någon direkt exemplifiering hon gör mellan Annex 1 och 2 prioriteringar men det tror jag inte heller är hennes avsikt. Den direkta jämförelsen skulle eventuellt kunna uttryckt sig i att SIHH inte helt enkelt ställer in sitt egna evenemang och öppnar upp för konferensen.
Vi skulle kunna dra det än längre med att hotellen "borde ta sitt globala ansvar" och själva enbart erbjuda rum för fredskonferensen. Detta leder dock till en ändlös diskussion om förtroende, ansvar osv och är föga realistisk idag, av förståeliga skäl.
Du har rätt i att detta handlar inte enbart om en mängdmässig brist på resurser. I Syriens har de rätt okej ställt med naturresurser och humankapital, men som du även påpekade har Syrein länge levt under s.k. negativ fred. Att tänka på vad vi konsumerar innebär inte direkt att vi enbart ska fokusera på resursbrister av olika typer av naturtillgångar utan även resursfördelning. Som du, än en gång, pekar på så är denna etniska konflikt först och främst beroende av snedvriden resursfördelning. Detta är sålunda i grunden ett demokratiproblem som gett upphov till den etniska konflikten vi ser idag, men en stor del, som du också påpekar, är en snedvriden resursfördelning, sålunda en resursbrist (än om inte rent mängdmässig). Att kräva av våra producenter att de handlar av och med regimer/stater med demokratiska värderingar och/eller stater som vi vet försöker gå denna demokratiska väg är inte speciellt kontroversiellt, anser jag.
Måhända kan jag ha läst in för mycket i hennes artikel och hennes intentioner. Det är dock så jag har tolkat artikeln och det är utifrån min egna tolkning som jag resonerar här. Du kan mycket väl ha rätt i att hon bara vill vinna poppulisitiska poäng men det är inte den tolkning jag har gjort efter att ha läst artikeln och jag tror inte fullt ut på det resonemanget. Det som jag dock tycker talar för din tolkning och åsikt är just att om hon verkligen ville förmedla detta på ett vettigt sätt kanske hon bör ha gjort det annorlunda. Frågan blir då, är hon enbart mindre duktig på att framföra sina åsikter och sina grundläggande budskap eller är det så att hon faktiskt är ute efter enkel, provocerande uppmärksamhet? Jag tror på det tidigare alternativet men jag kan inte helt utesluta det senare heller, det vore inte korrekt.
Årsboken77
Breitling
Gunilla! Är det du?
Jag är medveten om att jag har problem att uttrycka mig, men jag hoppas inte jag har "Gunilla-problem". Ack och ve. Då måste jag gå en kurs...
Boris Balkan
Fark you!
Problemet är att med utgångspunkt från en europeisk tidslinje så är bland annat Syrien en medeltidsstat. Det är inget demokratiproblem eftersom det är i min mening befängt att förvänta sig att Syrien ska kunna bli en demokrati utan att ha gått igenom de nödvändiga utvecklingsfaserna. Det lär ta ett par mansåldrar.
maxmol
Panerai
Ska inte grotta ner mig för mycket i detta och självklart ska man kunna agree to disagree. Men:
1) ingen, eller iaf jag, hade haft denna reaktion om hon bara påpekat kontrasterna mellan vad som händer i Geneve.
2) oavsett vad hon kan ha avsett med sin artikel så är jag riktigt trött på att dålig journalistik, retorik och argumentation ska kunna motiveras med att man skapar debatt. Speciellt eftersom det leder till ett retorisk "race to the bottom" där den som utrycker den mest kontroversiella eller uppseendeväckande argumentet får äga debatten...
Årsboken77
Breitling
Det är en intressant ståndpunkt, den stöds dock inte av den forskning vi har idag. Det kommer att ta tid, det kommer att göra ont men att det ska ta lika länge för dem som för oss är en relativt förlegad bild inom mitt gebit. Du kanske håller på med dessa frågor också och har en annan erfarenhet (inget illa menat, enbart nyfiken)? Dock betyder det inte att vi helt kommer att reducera problematiken som finns. Vi behöver inte uppfinna hjulet för varje problematisk stat som vi har idag, vi måste enbart anpassa de verktyg vi har efter den rådande kontexten.
En intressant utveckling sker just nu både på Filippinerna och Indonesien för att nämna ett fåtal. Ett bra exempel är Indonesien. Suharto dog 1998 men redan ett år efter dennes död hade landet en ny demokratisk konstitution som har lyckats över förväntan. Problemen har duggat tätt men det får vi förvänta oss. T.ex. hade de en stor decentraliseringsprocess för att lyckas få ut mer makt till lokala provinser, detta projekt blev mer eller mindre ett fiasko år 2004, det togs sålunda tillbaka och omarbetades och idag skulle jag vilja påstå att Indonesien är på god väg till att bli totalt decentraliserat (något som är ett måste med den indonesiska kontexten), tack vare expertis utifrån som hjälpt landet på fötter. Hur som haver, landets har utvecklats enormt med ett HDI index som ökat från 0.54 (2000) till 0.63 i dagsläget. Landet har levt under den mest korrumperade ledaren genom tiderna med hård diktatur. Detta är bara för att ta ett reellt exempel där internationellt bistånd, demokratiserings utveckling/rådgivning och gräsrotsrörelser har bidragit till en uppkommande demokrati.
Nu är kontexten hos Syrien något annorlunda men mindre än vad vi kan tro, vissa grundläggande likheter finns. Koloinalstyre med inrättandet av relativt moderna institutioner, lång tids oroligheter och demokratiproblem samt gräsrotsrörelser som slogs både mot stat och mot varandra (främst islamister och mindre stammar). F.ö. behöver ett land inte vara en demokrati för att ha demokratiproblem. Nord Korea har t.ex. ofantliga demokratiproblem.
Så jag vill mena på att det inte är helt sant, men du har fullt rätt i att det kommer ta tid, därför anser jag det vara än viktigare att i dagens läge påskynda den inledande fredsprocessen.
Förlåt, har inte följt med i debatten. Men att jämföra Syrien med Indonesien och Filippinerna känns inte riktigt rättvist. Både Fili och Indo har en betydelsefull extern bytesbalans vilket har hjälp ekonomierna upp på fötterna, vad har Syrien för exportprodukt?
Även om de har olja, så är inte det tillräckligt för att kicka in Syrien i nutiden. Alla kan inte ha som huvudsaklig sysselsättning att framställa den, så vad ska de gå för väg? Servicesektorn?
Årsboken77
Breitling
Detta är till viss del korrekt. Jag använde enbart Indonesien som ett exempel på en lyckad demokratiseringsprocess som inte nödvändigtvis går hand i hand med ekonomisk utveckling. Men det vill jag härleda tillbaka till vad jag skrev innan: "Vi behöver inte uppfinna hjulet för varje problematisk stat som vi har idag, vi måste enbart anpassa de verktyg vi har efter den rådande kontexten." En demokratiserings utveckling behöver inte nödvändigtvis gå hand i hand med en ekonomisk utveckling även om det är fördelaktigt. I Syriens fall måste vi anpassa våra verktyg. Hur det ska gå till kan jag inte svara på här och nu, det finns andra som är bättre på den biten än jag själv. Men som sagt, den problematik Indonesien har som kostar enorma summor pengar bortsett från konflikten i Ache är deras geografiska punkt, med frekventa jordbävningar, tyfoner, översvämningar och vulkanutbrott. Naturligtvis har de fått hjälp på vägen men deras situation gällande en oerhört splittrad befolkning (rent geografiskt), religiösa motsättningar och alla frekvent förekommande naturkatastrofer och en relativt fattig befolkning generellt sett är problem Syrien inte delar. De har naturligtvis andra problem men inte i dessa former. I denna länk ser vi FN:s bedömningar på ett nylagt skapat risk index: http://www.ehs.unu.edu/file/get/10487.pdf. Denna rapport ger en god nyanserad bild på hur risker kan tolkas. Det visar på var ungefär Syrien och Indonesien ligger ungefär lika och var de skiljer sig. Intressant läsning över lag! Men det jag ännu en gång vill poängtera, ekonomisk utveckling och demokratisk utveckling går inte alltid hand i hand, det är dock en fördel men en fördel jag vill mena Indonesien inte fullt kan utnyttja gällande deras geografiska position.
Men du har rätt, man ska vara försiktig med vad man jämför med.
Edit: Hittade även denna som inte visar direkt på disasters av naturkatastrofer men likväl en intressant läsning. Jag förhåller mig dock skeptisk till utgivaren, det skulle varit mer trovärdigt om FN själva hade sammanfört dessa siffror (som den bygger på). Men håll till godo! http://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/9/1149/2009/nhess-9-1149-2009-supplement.pdf
Oj vad du skriver långt och mycket
Jag tror faktiskt att det är svårt att få Demokratisk utveckling utan ekonomisk utveckling, då vi lever i en otroligt globaliserad värld där alla jämför med andra.
Naturkatastrofer så som jordbävningar är såklart jobbigt, men det finns det förebyggande medel och botemedel mot. I takt med att ekonomin växer så kommer de även att kunna ta till tidigare länders uppfinningar och lösningar (Se t.ex. Japan och Taiwan med Tyfoner och kraftiga jordbävningar flera gånger per år)
Det är bara att börja smälla upp fabriker och tillverkning av någonting, så kommer de med tiden kunna arbeta och handla sig ur krisen och bli en demokrati.
Slut på diskussion...
Boris Balkan
Fark you!
Stöds inte av forskningen? Du menar att det för tillfället Inter modernt att se det så? För hur har ni i ett laboratorium
kommit fram till hur detta fungerar? Sanningen är väl att ni bara har teorier som byggklossar och egentligen väldigt skakiga och kortlivade exempel från modern tid att utgå ifrån? Nej ingen betalar mig för att hålla dessa frågor.Årsboken77
Breitling
Stöds inte av forskningen? Du menar att det för tillfället Inter modernt att se det så? För hur har ni i ett laboratorium
Ingen betalar hellre mig för detta. Jag håller på me detta på frivilligbasis, om det är av intresse. Om du vill diskutera epistemologi och ontologiska ställningstaganden och hur det tar sig uttryck inom forskning kan vi göra det på PM.
Jag skulle vilja påstå att det är en något förenklad bild. Vi kan tydligt se på ett antal Latinamerikanska och vissa Afrikanska stater. Chile, Argentina, till viss del Colombia, Vietnam, Sierra Leone, Uganda, Sydafrika, Kenya, Indonesien m.fl. Jag vill understryka att nej, allt är inte tipptopp (ibland långt ifrån) med alla dessa länder, de har haft och har än idag problem, det kan vi inte komma undan. Det vi vet har lyckats är deras initiala demokratiseringsprocesser med fredsbyggande och kan genom denna indirekta fred, med hjälp av omvärlden, t.ex. AU fortsätta sin developmentprocess, vilket är en förlängning på demokratiseringsprocessen. Troligtvis kommer det ta lång tid att fullt ut demokratisera alla dessa länder och nå den direkta freden. Idag om vi ser på på t.ex. Argentina är det få som skulle tro att de måste gå igenom alla dessa faser för att kunna nå ut på andra sidan. Naturligtvis har de gått igenom en del men utifrån ett europeiskt perspektiv är det som du säger, måttlig. Vi vet idag tack vare forskning och erfarenhet ungefär (beroende på kontext) var de initiala insatserna ska läggas och, beroende på kontext, hur man sedan går tillväga att utveckla dem. Sålunda skulle jag säga, att om du menar på demokrati utifrån en europeisk synvinkel med en så liten indirekt fred som möjligt, ja då kan det ta lång tid, dock inte nödvändigtvis lika länge som det tog för Europa. Men att ingå i en fredsbyggande demokratiseringsprocess som bevisligen kan fortskynda och stärka denna utveckling har vi ett flertal exempel på, inte minst genom att FN, ICRC och andra IGO:s/NGO:s och andra har tagit del av den samhällsvetenskapliga forskningen om hur fungerande institutioner byggs upp och sköts. Tack vare detta slipper de större interna och internationella konflikter och kan lägga allt mer resurser på utveckling inom andra sektorer, så som ekonomisk utveckling t.ex.
Sen kan vi också diskutera om demokratier nödvändigtvis måste följa en europeisk eller västerländsk modell, men även då kommer vi in på en annan diskussion.
