• Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se

    Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
    Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.

    Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.

    Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!

    /Hook & Leben

ROLEX vs Breitling .....

Compiss skrev:
Jag vill inte på något sätt vara oförskämd, otrevlig eller arrogant men China och Undersköterskan, er diskussion är intressant. Dock har den dessvärre inte ett smack i min tråd att göra, så tjejer, SLUTA DRA VARANDRA I HÅRET och vänligen respektera trådens ämne!
Det känns som ni flugit iväg från ämnet.....
Er catfight får ni ha i annat forum/tråd.

Vänligen
Compiss
Klicka för att se resterande...

Jag förstår faktiskt inte varför du blir upprörd. Visst kan en tråd dra iväg på lite sidospår ibland, men jag tycker nog att diskussioner om Breitlings urverk kan ha intresse för den som vill göra jämförelser innan ett köp, även om ämnet inte intresserar dig personligen. Sedan får du väl kontakta någon moderator om du stör dig på några inlägg, så slipper du ytterligare ett sidospår i tråden.
 
China skrev:
Sagt med all respekt, så tror jag inte att du inser vad en tillverkning från ébauche innebär. Till att börja med så är en ébauche inte samtliga delar som krävs till ett komplett urverk. Vi kan alltså glömma din teori om att det handlar om ett " omodifierat, moget ETA-verk som egentligen inte kan förfinas så mycket". Att sedan inte Breitling är öppna med hur modifierat urverket är, det är en annan femma.
Klicka för att se resterande...

Varför det ? Det behöver bara röra sig om en enda detalj (drivfjädern) för att ändå kunna klassas som ett ébauchebygge. Och med tanke på att ETA 2824-2 är ett simpelt uppbyggt verk, och att alla de bilder som finns tillgängliga på B17 som jag hittat på nätet, inte avslöjar en enda visuellt avvikande detalj från originalet, finner jag det tveksamt att särskilt mycket annat skulle vara ändrat. Och som sagt, med tanke på att verket är så moget är det inte mycket som kan förfinas i grundkonstruktionen. Det har funnits på marknaden sedan 70-talet. Att Breitling sedan själva ligger lågt med information om modifieringarna beror ju rimligen på att de dels är ytterst få, och dels att man inte gärna överhuvudtaget vill diskutera att man använder ETA-verk och i detta fall dessutom, till skillnad från konkurrenterna, ett så enkelt utgångsmaterial som ETA 2824-2.

China skrev:
Breitling eller rättare sagt KELEK, tillverkade själva merparten av komponenterna, förutom att finischera den ébauche som tidigare levererats från ETA, och skapade egna calibrar.
Klicka för att se resterande...

Hur vet du det ? Att Breitling Chronometrie alltså skulle tillverka merparten (över 50%) av komponenterna till B17 på egen hand ? Jag finner det vara ett mycket anmärkningsvärt påstående som bör vara ordentligt underbyggt för att inte förlora i trovärdighet. Den enda information som officiellt är tillgänglig är att drivfjädern består av ett annat material med andra egenskaper (kraftreserven är dock densamma) och att balansen är finjusterad (men alltså visuellt helt identisk med ETA's Top-variant). Att man satt samman verket, som levereras i dess individuella beståndsdelar, på de egna ägorna vet vi ju förvisso men det är inte att likställa med en modifikation som ju förutsätter en funktionell skillnad gentemot ursprungsmaterialet. Breitling har i sin historia inte skapat egna kalibrar, man har namngett dem. Breitling kaliber 13 är likaledes ett omodifierat ETA 7750 - av högsta klass och varsamt sammansatt och regulerat, men modifierat ? Knappast.

China skrev:
Breitling påverkades heller inte så mycket av ETA:s säljstopp för ébauche, då man tillverkar mycket själva och många av ETA:s patent har gått ut, vilket öppnade för egen produktion av den ébauche man tidigare köpte.
Klicka för att se resterande...

Detta finner jag också anmärkningsvärt. Breitling har alltid varit beroende av leverantörer till sina urverk, vilket är farligt och slutligen också tvingade dem att bli en manufaktur i och med lanseringen av kaliber B01 år 2009 (tror jag det var) - en direkt följd av ETA's åtstramningar i kombination med konsumenternas väckta intresse för manufakturkalibrar (vilket Breitlings vd själv omnämnt i en intervju i Watch Time). Antalet tillverkade manufakturkalibrar ligger fortfarande på några få, tiotusentals tillverkade verk per år och då saknar man fortfarande know-how och utrustning för att tillverka sina egna balanshjul m.m. även om arbete pågår i syfte att förändra den saken (enligt samma intervju). Innan Kelek införlivades i Breitling år 1999 saknade man all erfarenhet av egen produktion och Kelek har ju dessutom alltid varit specialiserat på modulproduktion. Man har med andra ord påverkats stort av ETA's restriktioner, vilket väl i och för sig inte på något sätt varit unikt då så många andra tillverkare hamnat i samma sits på senare år.

China skrev:
Frågeställningen om varför det inte skulle gå att byta komponenter rakt av mellan B17 och ETA 2824-2 Top grade, är inte svårare än att B17 är så modifierat att det skulle tappa i pretanda och få annorlunda egenskaper.
Klicka för att se resterande...

Det tror jag inte, eftersom förändringarna torde vara så ytterligt små. Det skulle dock vara intressant att höra en urmakare knuten till Breitling uttala sig i den frågan.

China skrev:
Det fungerar heller inte att byta delar rakt av mellan alla grader av fabriksmonterade ETA 2824-2 och behålla prestandan på t.ex. ett kronometerklassat urverk.
Klicka för att se resterande...

Det har jag heller aldrig påstått. Givetvis kan man inte byta ut exempelvis Glucydyr-balansen i ett Top mot nickelbalansen i ett elaboré utan att förlora i gångprecision. Men utbytbara, det är dom förvisso.

China skrev:
Man får göra skillnad på de ETA-baserade urverk där olika tillverkare använt ébauche och gjort egna förbättringar på urverken, och de som köper färdigmonterat från ETA med modifikationerna att eventuell Côtes de Genève och deras varumärke som lagts till på rotorn.
Klicka för att se resterande...

Här är vi delvis ense. ETA kan ju för all del själva genomföra modifikationerna enligt kundens önskemål, som i exempelvis fallet med Omega kaliber 2500 som Omega får färdiglevererat från ETA med modifierad uppdragningsmekanism, ankare, ankarhjul etc redan på plats. Att få varumärket ingraverat i rotorn är inte en modifikation i ordets egentliga bemärkelse; det förutsätter en funktionell skillnad i konstruktionen.

Vänligen
Forumets undersköterska
 
Micke Ni skrev:
Jag skulle välja valfri Rolex framför Breitling, av två skäl.

1, Rolex är en tillverkare som stabilt i deccenier hållit sig på en hög nivå när det gäller kvalitet, värdestabilitet och (även om en del inte erkänner att det påverkar) status.

2, Breitling ger mig inget fånigt leende på läpparna.
Klicka för att se resterande...
Att slippa det fåniga leendet borde vara skäl ATT köpa en Breitling....
 
Undersköterskan skrev:
Varför det ? Det behöver bara röra sig om en enda detalj (drivfjädern) för att ändå kunna klassas som ett ébauchebygge. Och med tanke på att ETA 2824-2 är ett simpelt uppbyggt verk, och att alla de bilder som finns tillgängliga på B17 som jag hittat på nätet, inte avslöjar en enda visuellt avvikande detalj från originalet, finner jag det tveksamt att särskilt mycket annat skulle vara ändrat. Och som sagt, med tanke på att verket är så moget är det inte mycket som kan förfinas i grundkonstruktionen. Det har funnits på marknaden sedan 70-talet. Att Breitling sedan själva ligger lågt med information om modifieringarna beror ju rimligen på att de dels är ytterst få, och dels att man inte gärna överhuvudtaget vill diskutera att man använder ETA-verk och i detta fall dessutom, till skillnad från konkurrenterna, ett så enkelt utgångsmaterial som ETA 2824-2.



Hur vet du det ? Att Breitling Chronometrie alltså skulle tillverka merparten (över 50%) av komponenterna till B17 på egen hand ? Jag finner det vara ett mycket anmärkningsvärt påstående som bör vara ordentligt underbyggt för att inte förlora i trovärdighet. Den enda information som officiellt är tillgänglig är att drivfjädern består av ett annat material med andra egenskaper (kraftreserven är dock densamma) och att balansen är finjusterad (men alltså visuellt helt identisk med ETA's Top-variant). Att man satt samman verket, som levereras i dess individuella beståndsdelar, på de egna ägorna vet vi ju förvisso men det är inte att likställa med en modifikation som ju förutsätter en funktionell skillnad gentemot ursprungsmaterialet. Breitling har i sin historia inte skapat egna kalibrar, man har namngett dem. Breitling kaliber 13 är likaledes ett omodifierat ETA 7750 - av högsta klass och varsamt sammansatt och regulerat, men modifierat ? Knappast.



Detta finner jag också anmärkningsvärt. Breitling har alltid varit beroende av leverantörer till sina urverk, vilket är farligt och slutligen också tvingade dem att bli en manufaktur i och med lanseringen av kaliber B01 år 2009 (tror jag det var) - en direkt följd av ETA's åtstramningar i kombination med konsumenternas väckta intresse för manufakturkalibrar (vilket Breitlings vd själv omnämnt i en intervju i Watch Time). Antalet tillverkade manufakturkalibrar ligger fortfarande på några få, tiotusentals tillverkade verk per år och då saknar man fortfarande know-how och utrustning för att tillverka sina egna balanshjul m.m. även om arbete pågår i syfte att förändra den saken (enligt samma intervju). Innan Kelek införlivades i Breitling år 1999 saknade man all erfarenhet av egen produktion och Kelek har ju dessutom alltid varit specialiserat på modulproduktion. Man har med andra ord påverkats stort av ETA's restriktioner, vilket väl i och för sig inte på något sätt varit unikt då så många andra tillverkare hamnat i samma sits på senare år.



Det tror jag inte, eftersom förändringarna torde vara så ytterligt små. Det skulle dock vara intressant att höra en urmakare knuten till Breitling uttala sig i den frågan.



Det har jag heller aldrig påstått. Givetvis kan man inte byta ut exempelvis Glucydyr-balansen i ett Top mot nickelbalansen i ett elaboré utan att förlora i gångprecision. Men utbytbara, det är dom förvisso.



Här är vi delvis ense. ETA kan ju för all del själva genomföra modifikationerna enligt kundens önskemål, som i exempelvis fallet med Omega kaliber 2500 som Omega får färdiglevererat från ETA med modifierad uppdragningsmekanism, ankare, ankarhjul etc redan på plats. Att få varumärket ingraverat i rotorn är inte en modifikation i ordets egentliga bemärkelse; det förutsätter en funktionell skillnad i konstruktionen.

Vänligen
Forumets undersköterska
Klicka för att se resterande...

Nån mer än jag som får den här bilden i huvudet :D

Episode_5_Darth_Vader_Luke_Skywalker_Fight_2.jpg


Vem som är vem vet jag dock inte :rolleyes: , men kul är det...
 
Undersköterskan skrev:
Varför det ? Det behöver bara röra sig om en enda detalj (drivfjädern) för att ändå kunna klassas som ett ébauchebygge.
Klicka för att se resterande...

Du har nog missuppfattat vad termen ébauche innebär. Citatet nedan är saxat från Wikipedia, och jag skulle vilja påstå att den definitionen är allmänt accepterad.

French term (but commonly used in English-speaking countries) for a movement blank, i.e. an incomplete watch movement which is sold as a set of loose parts, comprising the main plate, the bridges, the train, the winding and setting mechanism and the regulator. The timing system, the escapement and the mainspring, however, are not parts of the "ébauche".
Klicka för att se resterande...

http://en.wikipedia.org/wiki/Horology

Vad det handlar om är egentligen en tillverkningsprocess där man utgår från en bas med delar från t.ex. ETA som ev. finischeras/modifieras, och sedan fyller man på med komponenter av egen tillverkning, eller från andra tredjepartstillverkare. Citatet från Wikipedia är egentligen ett sorts minimikrav, många gånger är det fler komponenter än de markerade med fetstil som inte ingår i ébauche, beroende på hur man valt att modifiera urverket.


Undersköterskan skrev:
Och med tanke på att ETA 2824-2 är ett simpelt uppbyggt verk, och att alla de bilder som finns tillgängliga på B17 som jag hittat på nätet, inte avslöjar en enda visuellt avvikande detalj från originalet, finner jag det tveksamt att särskilt mycket annat skulle vara ändrat.
Klicka för att se resterande...

Hade det rört sig om att lägga till Côtes de Genève och några mindre modifikationer så hade urverken tillverkats från chablon levererad av ETA, och inte ébauche. Vad man kan se med blotta ögat vid en besiktning av B17 är ganska orelevant sett till helheten, man kan t.ex. inte avgöra finischering och kvalitén på materialet som använts för olika komponenter. Jag tycker att du underskattar betydelsen av finischering och det faktum att justering/regulering av det färdigmonterade urverket till en standard striktare är COSC medför både ökade kostnader och kräver hög kompetens.

Undersköterskan skrev:
Och som sagt, med tanke på att verket är så moget är det inte mycket som kan förfinas i grundkonstruktionen. Det har funnits på marknaden sedan 70-talet. Att Breitling sedan själva ligger lågt med information om modifieringarna beror ju rimligen på att de dels är ytterst få, och dels att man inte gärna överhuvudtaget vill diskutera att man använder ETA-verk och i detta fall dessutom, till skillnad från konkurrenterna, ett så enkelt utgångsmaterial som ETA 2824-2.
Klicka för att se resterande...

Det går alldeles utmärkt att modifiera 2824-2 till ett urverk med helt annorlunda egenskaper, vilket inte minst ETA C07.111 baserat på 2824-2 visar. I det fallet har man valt att sänka frekvensen genom en rad modifieringar för att få en 80 timmars kraftreserv. Alltså har man skapat en ny caliber med 2824-2 som bas, en process som är ganska lik tillverkning från ébauche.


Undersköterskan skrev:
Hur vet du det ? Att Breitling Chronometrie alltså skulle tillverka merparten (över 50%) av komponenterna till B17 på egen hand ? Jag finner det vara ett mycket anmärkningsvärt påstående som bör vara ordentligt underbyggt för att inte förlora i trovärdighet. Den enda information som officiellt är tillgänglig är att drivfjädern består av ett annat material med andra egenskaper (kraftreserven är dock densamma) och att balansen är finjusterad (men alltså visuellt helt identisk med ETA's Top-variant). Att man satt samman verket, som levereras i dess individuella beståndsdelar, på de egna ägorna vet vi ju förvisso men det är inte att likställa med en modifikation som ju förutsätter en funktionell skillnad gentemot ursprungsmaterialet. Breitling har i sin historia inte skapat egna kalibrar, man har namngett dem. Breitling kaliber 13 är likaledes ett omodifierat ETA 7750 - av högsta klass och varsamt sammansatt och regulerat, men modifierat ? Knappast.
Klicka för att se resterande...

Sedan blir det lite tröttsamt med påståendet att Breitlings olika calibrar skulle vara monterad chablon från ETA. I själva verket så finns det ett facit i form av de generellt för Breitling typiska och allmänt kända modifieringarna som man använder sig av för kronometerklassade ETA baserade urverk, receptet följer nedan;

Èbauchen man utgår ifrån är grad 3 och 4 (ébauchen finns i 4 grader). Èbauchen finischeras, verkplatta och bryggor får nya juveler. Man installerar Glycodur balans med Nivarox 1 spiral (högsta graden), alt spiral i Anachron, fjäderhus och spiral i Nivaflex alt Anachron, med bättre prestanda och mindre temperaturkänslighet än ETA:s motsvarigheter. Sedan tillkommer dekorering av urverken, blånerade skruvar och Côtes de Genève. Urverken testas internt och justeras till en striktare standard än COSC.

Den springande punkten är hur mycket av komponenterna Breitling tillverkar själva, och vilka de exakta skillnaderna rör sig om vid en jämförelse med ébauche från ETA. Men det är inte så svårt att komma upp i över 50% av egenproducerade delar, för att klargöra detta så räknar man inte antalet komponenter utan tillverkningskostnaden. Ungefär på samma sätt som i kriterierna för Swiss made.


Undersköterskan skrev:
Detta finner jag också anmärkningsvärt. Breitling har alltid varit beroende av leverantörer till sina urverk, vilket är farligt och slutligen också tvingade dem att bli en manufaktur i och med lanseringen av kaliber B01 år 2009 (tror jag det var) - en direkt följd av ETA's åtstramningar i kombination med konsumenternas väckta intresse för manufakturkalibrar (vilket Breitlings vd själv omnämnt i en intervju i Watch Time). Antalet tillverkade manufakturkalibrar ligger fortfarande på några få, tiotusentals tillverkade verk per år och då saknar man fortfarande know-how och utrustning för att tillverka sina egna balanshjul m.m. även om arbete pågår i syfte att förändra den saken (enligt samma intervju). Innan Kelek införlivades i Breitling år 1999 saknade man all erfarenhet av egen produktion och Kelek har ju dessutom alltid varit specialiserat på modulproduktion. Man har med andra ord påverkats stort av ETA's restriktioner, vilket väl i och för sig inte på något sätt varit unikt då så många andra tillverkare hamnat i samma sits på senare år.
Klicka för att se resterande...

Det är ganska självklart att Breitling satsat på att tillverka så mycket som möjligt själva, som en strategi för att kontrollera produktionen och minimera riskerna med uteblivna leveranser. Införlivandet av KELEK är ett tydligt tecken, man visste att Swatch group skulle strypa kvoterna och garderade sig i tid. På det sättet fick man möjlighet både till att bygga upp egen framtida produktionskapacitet och säkrade behovet av komponenter. Man får ha i åtanke att det inte handlade om ett plötsligt säljstopp från ETA, utan en nedtrappning av leveranskvoterna under en längre tid.
 
Om vi nu tillåter oss att avvika lite från trådens ursprungliga ämne och fortsätter på modifiering av 2824, så tycker jag att efterföljaren/utvecklingen av 2824;an, Powermatic 80, är väldigt spännande och förtjänare mkt mer uppmärksamhet än vad den har fått. För mig känns det som ett rejält steg framåt bland bruksautomater (eta, rolex etc) där vi egentligen inte har sett någon förbättrad funktion etc på kanske 40-50 år. Vad man har lyckats göra är att ta fram ett billigt och enkelt urverk som håller sig inom chronometreavvikelsen och med en power reserve på 80 timmar. Vad jag vet sitter utverket nu bara i vissa Certina och Tissot.

Detta borde ju rimligtvis också sätta press på andra tillverkare av automatverk då kunden onekligen kommer att ställa frågor i stil med: Varför får jag dubbelt så lång power reserve hos Tissot än vad jag får hos en Breitling, Rolex eller AP etc när Tissot:en dessutom går lika exakt och bara kostar en bråkdel?

För den som vill läsa mer så finns det tex här:http://wornandwound.com/2013/04/17/tissot-luxury-automatic-powermatic-80-review/

Certina har även tagit fram en väldigt pedagogisk bild för de som har lite svårt för abstrakt tänkande och behöver hjälp att förstå vad 80 timmar innebär.
 
Nästan lite komiskt att TS var den enda som läst denna "sin" tråd utan att uppskatta lite hårda fakta ang innanmätena i de klockor som TS ändå från början frågade efter råd och tips kring..

Personligen håller jag med skaran som applåderar China, Undersköterskan och de andra som bidragit med kunskap och även med Per som hade bollar att sätta ned foten när TS fick lite väl mycket luft ett tag. Bravo!

Till TS, ta't piano, läs i lugn och ro och passa på att lära dig ngt.. Ta även en funderare runt ditt sätt att kommunicera, så kommer du säkert både få lärdom och vänner i framtiden. Du är inte den första och tyvärr inte heller den sista som glidit in här med attityd och känt sig "nyskapande" med en vass ton men jag kan säga att det brukar sluta ganska likadant varje gång.

Och nej, jag spelar inte tuff bakom en datorskärm, jag är nyvaken och sårbar på muggen med min iPhone. ;)

I all välmening!
Rickard
 
Urverksdiskussionen är absolut intressant, men jag tycker Ricrob s bild säger ganska mycket om även yttre skillnader som brukar råda mellan Breitlings modeller och Rolex-subbarna.

Brattarna är oftast mycket större, framförallt på höjden. Brattarna är även allt som oftast mestadels polerade medan subbarna har en borstad ovansida. Detsamma gäller länkarna. Brattarnas länkar är oftast mer "smyckesaktiga" med mindre storlek på länkbitarna och större andel polerade länkbitar.

Brattarna är även mycket mer "frispråkiga i sitt formspråk" (shit vad nöjd jag blev med min egen formulering där). De har generellt en försmak för sunbursttavlor och höga indexmarkeringar.

Att jämföra valfri Breitlingdykare med en Rolexsub blir löjligt när man börjar studera klockorna mer i detalj eftersom de är så olika på utsidan. De sitter även helt olika på handleden.

Jag föreslår att TS tar en titt på Tudor. Rent estetiskt är ju Tudor ett mellanting mellan konservatism och nytt formspråk.

Även Super ocean Heritage känns som en klocka som kanske skulle passa herrn.
 
Jag vill be om ursäkt för det klumpiga inlägg gällande deviationen som jag uppfattade den gällande frågeställningen. Jag har läst och lärt mig enormt mkt. Tyckte bara det drog iväg lite och försökte på ett klumpigt sätt styra i rätt riktning (från min synvinkel) men insåg också mitt misstag.

Så jag ber här och nu om ursäkt till samtliga medlemmar på forumet och framförallt till China, Undersköterskan, Denke NiklasArvid, Ricrob samt Spencer66 och hoppas/önskar att ursäkten godtages från er samtliga.

Mvh
Compiss
 
Compiss skrev:
Jag vill be om ursäkt för det klumpiga inlägg gällande deviationen som jag uppfattade den gällande frågeställningen. Jag har läst och lärt mig enormt mkt. Tyckte bara det drog iväg lite och försökte på ett klumpigt sätt styra i rätt riktning (från min synvinkel) men insåg också mitt misstag.

Så jag ber här och nu om ursäkt till samtliga medlemmar på forumet och framförallt till China, Undersköterskan, Denke NiklasArvid, Ricrob samt Spencer66 och hoppas/önskar att ursäkten godtages från er samtliga.

Mvh
Compiss
Klicka för att se resterande...

Alla gör misstag, stort att be om ursäkt!

Med vänlig hälsning,

S
 
Compiss skrev:
Jag vill be om ursäkt för det klumpiga inlägg gällande deviationen som jag uppfattade den gällande frågeställningen. Jag har läst och lärt mig enormt mkt. Tyckte bara det drog iväg lite och försökte på ett klumpigt sätt styra i rätt riktning (från min synvinkel) men insåg också mitt misstag.

Så jag ber här och nu om ursäkt till samtliga medlemmar på forumet och framförallt till China, Undersköterskan, Denke NiklasArvid, Ricrob samt Spencer66 och hoppas/önskar att ursäkten godtages från er samtliga.

Mvh
Compiss
Klicka för att se resterande...

Coolers. :)
 
Du måste logga in eller registrera dig för att svara här.
Tillbaka
Topp