Det gör det väl knappast, är snarare kopplat till förhållandet antal urmakare vs tillverkningsvolym..
Kul att du säger att Seiko är så mycket bättre än Rolex men vad bygger du det på, känslor?
-
Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se
Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.
Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!
/Hook & Leben
AP och service
- Trådstartare 4cie
- Start datum
Det gör det väl knappast, är snarare kopplat till förhållandet antal urmakare vs tillverkningsvolym..
Kul att du säger att Seiko är så mycket bättre än Rolex men vad bygger du det på, känslor?
Jag tycker det säger mer om hur mycket en tillverkare marknadsför sin produkt och hur kvaliteten är genomgående i produktsortimentet.
Inget ont om Grand Seiko, fina klockor, men Seiko är Seiko och Rolex är Rolex.
Okej då, jag ger mig. Volymer säger inte allt, men antalet klockor som produceras per anställd säger en del.
800 000 / 3000 = 267
30000 / 500 = 60
Har ni bättre siffror än mina snabbgooglade, så släng gärna upp dem.
Detta säger också lite;
Nu framstår jag som väldigt anti-Rolex, vilket jag inte är, men att påstå att Rolex är exklusiva är rätt löjligt i dagsläget.Jag har aldrig sagt att Grand Seiko är bättre än Rolex, men tiden och hantverket som ligger bakom är rätt mycket mer tids och skicklighetskrävande.
Archie
Silver
som sagt är det resultatet jag ser till. inte hur hög volymen är eller hur många mantimmar man lagt ner, eller vilka verktyg man använt. resultatet är allt som spelar roll... Om ett AP-verk med motsvarande komplikationer och utsmyckning, inte presterar bättre i termer av t.ex. precision, robusthet eller vad man nu anser viktigt, jämfört med en rolex, så är verket enligt mig inte bättre oavsett hur många tusen timmar man lagt ner på det.
för övrigt finns inget klockmärke som kostar mer än 10.. max 20tusen som motiverar sitt pris i termer av tillverkningskostnad. en klocka är givetvis inte så dyr för att den är så extremt dyr att tillverka. lyxprodukter prissättes inte utifrån vad det kostar att tillverka dem
Väntar fortfarande på ett kostnadsförslag från Rolex Geneve på min Midas...
Hoppas det inte blir en käftsmäll!
Okej, så det du säger är att antal mantimmar inte har någonting med slutprodukten att göra och att det inte heller borde påverka priset. Genialiskt.
DrDre
Diamant
Okej då, jag ger mig. Volymer säger inte allt, men antalet klockor som produceras per anställd säger en del.
800 000 / 3000 = 267
30000 / 500 = 60
Har ni bättre siffror än mina snabbgooglade, så släng gärna upp dem.
Detta säger också lite;
Nu framstår jag som väldigt anti-Rolex, vilket jag inte är, men att påstå att Rolex är exklusiva är rätt löjligt i dagsläget.Jag har aldrig sagt att Grand Seiko är bättre än Rolex, men tiden och hantverket som ligger bakom är rätt mycket mer tids och skicklighetskrävande.
En begränsning i det måttet är ju att graden av outsourcing inte beaktas. Om jag köper ett urverk utifrån så täcks ju alla dessa arbetstimmar inte av din kvot utan blir istället en materialkostnad. Se tex på bilindustrin. Det hävdas ju ibland att det tar 30 timmar att sätta ihop en bil, men det låga antalet timmar beror till stor del på att man köper stora stycken färdiga.
Ett smalare produktsortiment kan också ha rätt stor påverkan. Om man ska ha massor av folk som främst ägnar sig åt att hämta nya verktyg, ställa om maskiner, byta färger etc istället för att sätta ihop klockor, så innebär ju inte det att produkten blir bättre. Samma sak gäller ju R&D. Om du har 100 tekniker som jobbar med nya modeler och man tillverkar 1000 000, så blir ju inte den klockan bättre bara för att man istället tillverkar 10 000 stycken.
Resultat som i mätbar prestanda eller känsla? För mig skulle en Royal oak kännas mer speciel än en TT-subc. Med detta sagt så skulle exempelvis en gammal day-date, rödsub riktigt fin 5513 kännas mycket mer smuffrig än en fugly royal oak offshore chrono i regnbågens färger
Nej, det är ju inte riktigt så. Om en klocka tillverkas under fyra års andakt och tystnad för hand av två 300 år gamla blinda dvärgar i en klosterkällare i Genève (vilket inte är så jävla långt från vad man försöker berätta om en hel del finare klockors tillverkning, hur mycket CNC-maskiner det än står på fabriken) så har den ett mervärde jämfört med om den istället skulle framställts av fastkedjade barnslavar i en barack i fjärran östern (vilket inte heller är så långt från hur klockmärkena ovan framställer de som tillverkar till förväxling identiska piratkopior).
Jag kan bara tala för mig själv - men för mig är den utökade produkter en lika stor, om än inte större, del av köpet som den faktiska.
Archie
Silver
mängden arbetade timmar har som sagt ingen direkt proportionell korrelation med resultatet att göra nej. allt beror på hur man lagt upp sin produktion. Den mest lättbegripliga sättet att få ner antalet mantimmar är automation. Sedan finns givetvis en mängd olika varianter av verktyg och maskiner som i olika utsträckning kräver manuellt input. Det är ungefär som att bygga götakanal endera genom att:
1. gräva med händerna
2. gräva med spade
3. gräva med grävmaskin
4. ha automatiska självgående grävmaskiner
4 kräver inga mantimmar dock extremt hög kapitalinvestering i dessa maskiner och 1 kräver såklart mest mantimmar men ingen kapitalbindning (och ger enligt dit resonemang högst kvalitet). Vilken nivå av automation ett företag väljer beror på flera faktorer såsom tillverkningsvolym, typ av produkt, finansiella tillgångar etc. Sen finns det en mängd andra strategier för att reducera mantimmar.... Toyota som ständigt hamnar i topp avseende kvalitet är ju väldigt lite direkt arbete jämfört med amerikanska motsvarigheter. Så tyvärr, världen är lite mer komplex än att fler timmar = bättre resultat.
Av diskussionen här att döma tror jag nog det är ganska få av er som arbetat i någon större utsträckning i tillverkande industrier och ni har någon romantiserad bild av att gammaldags manuellt arbete per automatik skulle ge högre kvalitet.
givetvis påverkar mantimmar priset, men det gör även kapitalinvesteringar i automation. Men som jag försökt förklara tidigare så prissätter man inte lyxprodukter utifrån kostnaden, så diskussionen hör inte riktigt hit
Archie
Silver
Diskussionen gick ut på om fler mantimmar gav högre kvalitet. Så är inte fallet.
Däremot kan man ju lätt bygga ett varumärke genom ovanstående historier... eller lätt förstöra sitt varumärke genom att använda barnslavar ja, men det var inte riktigt vad diskussionen gick ut på. Men jag förstår vad du menar, du innefattar i princip varumärke/image/CSR i ordet kvalitet, vilket inte är fel, men inte det vi diskuterade.
Archie
Silver
helt korrekt!
Har dock för mig att swatch-gruppen jobbar rätt mycket med mass customization, dvs byta ut komponenter för att åstadkomma enkla kosmetiska skillnader så har man fått en "helt annan" klocka. Detta är ju ett effektivt sätt att få stor produktvariation till lågt pris, men det är ju lite fusk. Men så jobbar man ju i många industrier, särskilt automotive.
Kan vi inte bygga kanalen med 10 000 högskoleutbildade finansbrats som använder teskedar i platina? Det hade känts exklusivt.
Archie
Silver
haha ja enligt resonemanget i tråden så skulle ju detta indikera den allra högsta formen av kvalitet och exklusivitet! En kanal byggd med grävmaskiner ger ju såklart inte samma kvalitetskänsla och det är givetvis fusk att använda sig av högteknologiska maskiner =)
Rikard
Basic
För att återknyta lite till topic, en ny ring till en Jaeger-LeCoultre Master Compressor Diving Navy SEALs
kostar 29500 och har du tappat "pluppen" på toppen måste du byta ring enligt JLC, går icke att bara fixa ny "plupp".
Så det finns fler klockor/märken som kostar att serva men AD och JLC verkar ligga i den övre regionen imo.
Om det är befogat är antagligen upp till ägaren att avgöra men jag tycker iaf det är snuskigt mycket pengar.
kostar 29500 och har du tappat "pluppen" på toppen måste du byta ring enligt JLC, går icke att bara fixa ny "plupp".
Så det finns fler klockor/märken som kostar att serva men AD och JLC verkar ligga i den övre regionen imo.
Om det är befogat är antagligen upp till ägaren att avgöra men jag tycker iaf det är snuskigt mycket pengar.
Du begriper uppenbarligen inte varför man ens ska betala mer än 500 pix för en klocka om du ska gå efter tidhållning och puts för att motivera ett pris. Det är ett sundhetstecken. Grattis!
Tyvärr håller jag inte med dig men det visar nog bara hur fucked up jag är.
Archie
Silver
Resultat som i mätbar prestanda eller känsla? För mig skulle en Royal oak kännas mer speciel än en TT-subc. Med detta sagt så skulle exempelvis en gammal day-date, rödsub riktigt fin 5513 kännas mycket mer smuffrig än en fugly royal oak offshore chrono i regnbågens färger
Det du kallar "känsla" kallar jag marknadsföring. Det är en helt annan sak än kvalitet som är testbart och mätbart. Dvs vi kan mäta om en rolex har högre precision i sin tidsmätning än en AP. Vi kan mäta robustheten mha diverse miljöprov. Den som klarar detta bäst, har högst kvalitet avseende dessa egenskaper, punkt.
(för övrigt just detta som gjordes av NASA när de valde ut speedmastern till apolloprogrammet!) NASA valde inte en AP - undra varför
Archie
Silver
Nä som jag sa innan så kan nog en tillverkningskostnad ligga uppåt 20k i värsta fall (högst höftade siffror) beroende lite på antalet artiklar, toleransnivåer och annat. Resten är bara marknadsföring och pålägg.
Det du kallar "känsla" kallar jag marknadsföring. Det är en helt annan sak än kvalitet som är testbart och mätbart. Dvs vi kan mäta om en rolex har högre precision i sin tidsmätning än en AP. Vi kan mäta robustheten mha diverse miljöprov. Den som klarar detta bäst, har högst kvalitet avseende dessa egenskaper, punkt.
(för övrigt just detta som gjordes av NASA när de valde ut speedmastern till apolloprogrammet!) NASA valde inte en AP - undra varför
Då tänker vi på olika grejer. Finns många klockor som inte marknadsförs (varken märke eller modell) som har grym såkallad "känsla" och tvärtom.
Archie
Silver
Kan du definiera vad känsla är då, beskriva det på något sätt? Det är inte estetik du talar om?
Det går inte att mäta? Går det att förnimma med våra sinnen? Vad är det som ger känsla?
Om det inte kan mätas och förnimmas så är det antaligen någonting helt subjektivt. Ungefär som att jag gillar min katt bättre än din katt. Svårt att objektivt avgöra vilken katt som är bäst...
Det är helt och hållet subjektivt och avgör vilka klockor (bland många ting) jag gillar och väljer att köpa. Det jag ville få fram i första inlägget antar jag är att vissa tillverkningsprocessor KAN bidra till bättre känsla i slutprodukten. Det kan även stjälpa.
Archie
Silver
Det blir inte nödvändigtvis bättre känsla i produkten rent tekniskt om det är gamla munkar jämfört med barnslavar som gjort den, däremot påverkar det din bild av företagets och klockans identitet och image dvs varumärket om den inte tillverkas etiskt.
Med andra ord, om du inte VETAT att klockan gjorts av gamla munkar eller tagit 500 fler mantimmar att tillverka eller vad som helst, så hade du ALDRIG haft den där "känslan". Faktumet att folk tycker att AP RO är så jävla mycket bättre beror på att de VET att klockan är dyrare och "finare" och att man "ska" tycka så. Sen är ju frågan hur många som egentligen är såpass insatta i finmekanik och tillverkningsprocesser därikring för att egentligen avgöra kvaliteten i hantverket och tillverkningsprocessen VS hur många som bara lärt sig följa lovsången.
Jag kan personligen erkänna att jag trots att jag jobbat en hel del med både utveckling och tillverkning av finmekanik inte har kompetensen att avgöra på rak arm vilken klocka som är "bäst", men av diskussionerna att döma verkar många än mindre insatta i området.
Låt oss säga att du istället hade satt en AP och en Rolex i handen på ett gäng vetenskapsmän som aldrig hört talas om någon av dessa klockor för att avgöra vilken som är bäst i ett gäng kvalitetstester. Hade deras lovsång låtit likadant? Jag är inte så övertygad om det iaf...
Som lite kuriosa hittade jag här hur NASA testade klockorna
In 1962, NASA decided to equip the astronauts of its future Gemini programm with a highly accurate, legible, resistant and reliable wrist chronograph.
Donald K. Slayton, head of the flight Crew Operations , took action to select the chronographs :
For the purpose of comparison tests, NASA purchased chronographs different brands from Corrigan's, a large retailer in Houston, Texas the following watches where purchased : Elgin, Benrus, Hamilton, Mido, Piccard, Omega, Bulova, Rolex, Longine and Gruen. Of theses only 3 where selected for the comparative evaluation testing :
Longines, Omega and Rolex (Omega movement : Omega 321 , Rolex movement : Valjoux 72 , Longines : Longines 13 ZN)
1965 first qualification program :
Model tested : probably 105.012 no documents found for the moment to firmly state this , but for sure a Speedmaster equiped with Omega 321 caliber
High temperature: 48 hours at 71º C followed by 30 minutes at 93º C. This under a pressure of 0,35atm and relative humidity not over 15%.
Low temperature: Four hours at -18º C.
Temperature-pressure: 0,000001atm and temperature raised to 71º C. Temperature then lowered to -18º C in 45 minutes and again raised to 71º C in 45 minutes. This cycle was repeated fifteen times.
Relative humidity: 240 hours in relatuve humidity of at least 95% and at temperatures varying between 20º C and 71º C. The steam had a pH value of between 6,5 and 7,5.
Oxygen atmosphere: Exposure to 100% oxygen atmosphere at a pressure of 0,35atm and a temperature of 71º C for 48 hours.
Shock: Six 11 millisecond shocks of 40g each in six different directions.
Acceleration: Linear acceleration from 1g to 7,25g within 333 seconds.
Decompression: 90 minutes in a vaccum of 0 10-6 atm and a temperature of 71º C and 30 minutes in the same vaccum but at a temperature of 93ºC.
High pressure: Exposure to 1,6atm for one hour.
Vibration: Three cycles of 30 minutes (lateral, horizontal and vertical), the frequency varying from 5 to 2000cps and back to 5cps in 15 minutes. Average acceleration per impulse 8,8g.
Acoustic noise: 130dB over a frequency range from 40 to 10000Hz for 30 minutes
Results of the tests :
Omega Speedmaster : gained 21 minutes during decompression test and lost 15 minutes during the acceleration test , the luminescence of the dial was lost during the test
Rolex Daytona : stopped running on two occasions during the relative humidity test and during the high pressure test when the sweep second hand wraped and press against the other hands
Longine Wittnauer : Crystal warped and disengaged during the high pressure test , same fault occured during the decompression test
Final conclusion : the Omega chronograph performmed satisfactorily
In 1965, NASA chose the Omega Speedmaster Professional as the official chronograph for the space program.
Archie
Silver
Intressant video, men ingen rocket science direkt, vanliga monteringssteg bara. Detta var ju dock bara monteringen, det hade vart kul att se processen från början med start från tillverkningen (alltså metallbearbetning etc).
Då blir jag ju mer impad av denna video rent produktionsmässigt
Så redan då var Omega mer bang for the buck jämfört med Rolex.Det du kallar "känsla" kallar jag marknadsföring. Det är en helt annan sak än kvalitet som är testbart och mätbart. Dvs vi kan mäta om en rolex har högre precision i sin tidsmätning än en AP. Vi kan mäta robustheten mha diverse miljöprov. Den som klarar detta bäst, har högst kvalitet avseende dessa egenskaper, punkt.
(för övrigt just detta som gjordes av NASA när de valde ut speedmastern till apolloprogrammet!) NASA valde inte en AP - undra varför
Jag förstår till viss del ditt rationella tänk, men jag får det inte att gå ihop med att du på samma gång hissar Rolex. Om det som är viktigt för dig är perfektion och toleranser borde du nog titta på Seikos finare linjer, dessutom till ett lägre pris än Rolex.
En annan fråga är att när du väl förespråkar rationalitet snarare än känsla så är frågan varför köpa ett mekaniskt urverk som hur väl det än är byggt ändå kommer att uppvisa en betydande felgång sett på tex ett år. Varför inte kvarts och då gärna ett radiokontrollerat?
Jag själv går mycket på känsla och estetik och bär bl.a. Omega, flera Tudors men även AP. Rolex äger jag ännu ingen utan tycker att de kostar för mycket jämfört med vad de levererar om man bortser från status (i gemene mans ögon). För säg, varför inte köpa Tudorklockorna i stället? Pålitliga lättservade verk, Rolex tillverkning och material, bra design och visar tiden lika bra (eller dåligt)! Men en dag vill jag nog ha en Sea Dweller i alla fall, för känslan, designen, historien etc
Archie
Silver
Så redan då var Omega mer bang for the buck jämfört med Rolex.
Jag förstår till viss del ditt rationella tänk, men jag får det inte att gå ihop med att du på samma gång hissar Rolex. Om det som är viktigt för dig är perfektion och toleranser borde du nog titta på Seikos finare linjer, dessutom till ett lägre pris än Rolex.
En annan fråga är att när du väl förespråkar rationalitet snarare än känsla så är frågan varför köpa ett mekaniskt urverk som hur väl det än är byggt ändå kommer att uppvisa en betydande felgång sett på tex ett år. Varför inte kvarts och då gärna ett radiokontrollerat?
Jag själv går mycket på känsla och estetik och bär bl.a. Omega, flera Tudors men även AP. Rolex äger jag ännu ingen utan tycker att de kostar för mycket jämfört med vad de levererar om man bortser från status (i gemene mans ögon). För säg, varför inte köpa Tudorklockorna i stället? Pålitliga lättservade verk, Rolex tillverkning och material, bra design och visar tiden lika bra (eller dåligt)! Men en dag vill jag nog ha en Sea Dweller i alla fall, för känslan, designen, historien etc
Nä jag hissar inte rolex specifikt, det var bara det att diskussionen började med Rolex Vs AP och folk hade en skev uppfattning om vad kvalitet egentligen består i och hur den uppkommer. Men som du säger är Omega och sannolikt Seiko mest bang for buck om vi bara ser till rent tekniska värden.
Jag tycker snarare det är NI som försöker rationalisera det hela med att påstå att AP och alla klockor är så sjuuukt avancerade och har så sofistikerade tillverkningsprocesser etc och därför kostar så satans mycket pengar, när sanningen är den att direkt material och arbete är en ytterst liten del och majoriteten ni betalar för är ett varumärke. Alla stålar över 20k man betalar för en klocka går till varumärkesbyggande, marknadsföring, exklusiva butiker och allt annat dessa lyxmärken pysslar med samt givetvis en god portion vinst. Desto lägre volymer och exklusivare klockor, desto högre är den rena vinsten de gör per klocka såklart
Vad känsla är måste vi nog definiera lite tydligare. Jag tror nog olika människor kan mena olika sak med det. Jag associerar känsla till immateriella värden i företaget, dvs den upplevelse/känsla jag får av att äga klockan via varumärke, renommé och historik ett märke och modell erbjuder och är alltså inget som skapas i tillverkningen. Dvs det är en helt annan känsla att känna på och bära en rolex än en tudor, trots att de är av snarlik byggkvalitet. De skillnader du tror dig märka härstammar i att du redan VET att det är en rolex du håller i handen. Ungefär som att folk föredrar coca cola om de vet att de dricker just coca cola, men i ett blindtest kan det lika gärna visa sig att det är pepsi de gillar.
Däremot köper man så mycket mer än en avancerad teknisk metallbit med en viss prestanda. Man köper ett varumärke, en image, en identitet, en statuspryl, en historia, ett smycke, ett intresse etc. i och med det märke och den modell du skaffar. Givetvis spelar också design och estetik en stor roll som även den har en stark renomme och historik. Därav skulle jag aldrig köpa en Seiko just för att jag är inte bara intresserad av mest bang for buck avseende teknikaliteter. Seiko är enligt mig ett rätt tråkigt och historielöst varumärke och modellerna är rent estetiskt anonyma om än stilrena. Om jag skulle köpa en Seiko skulle jag nog hellre köpa en sjukt avancerad kvarts med gps omställning. http://www.klockmaster.se/prod/SEIKO-ASTRON-GPS-SOLAR-47MM-SAFIR-100M-C_929247/Astron_89160/SWE/SEK
Men just av dessa värden (metavärden) du nämner som folk (mig själv inräknat) skaffar tex en AP (eller PP, VC, Lange etc). Det är att ta det ett steg längre än tex Rolex.
Nej, det folk vill säga är att eftersom t.ex. en AP tillverkas helt in-house av kunniga urmakare, så är det ett hantverk, och hantverk kostar pengar, det är inte gratis att ha schweizare med en väldigt lång urmakartradition att bygga din klocka. Att sätta upp en ny fabrikslina i Kina är däremot mycket billigare.
Att ha flertalet europeiska ingenjörer kostar mer än att ha kinesiska, och eftersom att de europeiska företagen har mer know-how osv så blir det mer avancerade produkter och inte bara kopior. Detta borde du veta som ingenjör.
Forskning och utveckling kostar pengar, det borde du också veta. Så när JLC visar upp ett nytt urverk som tagit dom 4-7 år att utveckla så är det avancerat, det fanns inte innan. Det är också sådant som du stödjer när du köper från tillverkare som JLC och andra som håller på med haute horlogerie. Ska du bara kopiera urverk behöver du ju knappt kapital till någon forskning eller utveckling. Du måste ju räkna in utvecklingskostnaden, och den är ju väldigt olika beroende på vad det är för någon klocka och hur många de säljer. Tar du deras äldre urverk har de ju tjänat in utvecklingskostnaden men till skillnad från vissa budgetmärken så måste de märken som vill driva utvecklingen ta fram ny teknik.
Allt det bidrar till en känsla.
