• Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se

    Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
    Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.

    Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.

    Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!

    /Hook & Leben

Bostadsbubbla

alfgren

Rolex
2-Faktor
Vad jag vill komma åt är att det finns något unikt i hantverk som inte kan ersättas eller automatiseras i samma utsträckning. De delar som är monotona i bilindustrin har automatiserats men design, konstruktion, utveckling (hantverk) består - detta är det dyra. När det kommer till hus har jag aldrig gått mot dig i att det finns moment som kan automatiseras/robotifieras och om bygglovshandläggning kan automatiseras är jag den första att jubla, detta är dock en löjligt liten kostnad i sammanhanget.
Aliter har aldrig varit i närheten av en huskontruktion, det är därför han tror automatisering är något nytt. Redan idag har vi massproduktion av byggelement såsom väggar och till och med hela husmoduler. Dessa tillverkas seriemässigt och automatiserat redan idag. En ball video på Youtube på en industrirobot kommer inte revolutionera någon tillverkningskostnad i en redan automatisk process. Att man kan ersätta en stackars baltisk murare när man sätter Leca med en robot kommer inte påverka priser annat än på marginalen.
 

vlm1978

Cartier
Det är ganska underhållande att läsa alla inlägg men att jämföra priser på detta sätt är ju bara löjligt utan att ta hänsyn till yta, material (ute som inne) och pengavärde
 

aLiter

Cartier
2-Faktor
Aliter har aldrig varit i närheten av en huskontruktion, det är därför han tror automatisering är något nytt. Redan idag har vi massproduktion av byggelement såsom väggar och till och med hela husmoduler. Dessa tillverkas seriemässigt och automatiserat redan idag. En ball video på Youtube på en industrirobot kommer inte revolutionera någon tillverkningskostnad i en redan automatisk process. Att man kan ersätta en stackars baltisk murare när man sätter Leca med en robot kommer inte påverka priser annat än på marginalen.
Om du nu tycker jag är så obildad. Förklara då gärna vad som gör hus så dyrt och varför det är motiverat att det ska vara så dyrt även i framtiden.

Speca gärna upp de olika kostnadsposterna. Säg en snittvilla på 3,5 miljoner. Jag är alltid ute efter att lära mig mer och få min tes motbevisad. Jag tror aldrig att jag har alla svar eller jämt har rätt, vilket du kan se i tråden där jag ändrat mig om flera saker förr. Så kör? Om du nu är expert och har sådan bra koll, utbilda mig och alla andra gör i tråden - istället för att försöka köra ad hominem vilket jag helt ärligt inte förstår varför du gör. Jag är intresserad av att finna förklaringar - inte att vinna någon debatt på internet.

Så låt oss höra?
 

JohanHLM

Rolex
Om du nu tycker jag är så obildad. Förklara då gärna vad som gör hus så dyrt och varför det är motiverat att det ska vara så dyrt även i framtiden.

Speca gärna upp de olika kostnadsposterna. Säg en snittvilla på 3,5 miljoner. Jag är alltid ute efter att lära mig mer och få min tes motbevisad. Jag tror aldrig att jag har alla svar eller jämt har rätt, vilket du kan se i tråden där jag ändrat mig om flera saker förr. Så kör? Om du nu är expert och har sådan bra koll, utbilda mig och alla andra gör i tråden - istället för att försöka köra ad hominem vilket jag helt ärligt inte förstår varför du gör. Jag är intresserad av att finna förklaringar - inte att vinna någon debatt på internet.

Så låt oss höra?
Det kan finnas platser där det lämpar sig med AI men med hänsyn till vårt avlånga land med varierande klimat tror jag det blir väldigt svårt att få lönsamhet i det.

Ex. är prefab i 9 fall av 10 dyrare än platsgjutet/platsbygd såvida det inte rör sig om upprepande moment.

Det blir ytterligare ett led i kjedjan som ska ha sin marginal & dyra transporter. Anledningen till att använda prefab är främst för att få en kortare produktionstid och därmed slutföra fler projekt vilket därmed ger större intäkter även om marginalen i resp. projekt blir lägre. Givetvis är även väderskyddet en fördel vid produktion i fabrik men en enorm nackdel om det skulle vara dåligt väder vid leverans.

Jag jobbar med fastighetsutveckling och precis som många redan påtalat är byggnaden bara en del av totalkostnaden (ca 30-70% beroende markpriser, sanering, leveranser m.m)

Från råmark till färdig byggnad tar det allt mellan 4-15 år beroende på hur snabba kommunen är med att lämna planbesked, svara på granskningar, hur mycket komplikationer det är i detaljplaneskedet osv. så att prefabricera sparar förhållandevis lite tid sett till helheten.

Transport, schakt , spont, markarbeten, finsnickeri/inredningsmontage, målning, golvbeläggning m.m. tror jag kommer dröja innan AI har möjlighet att säkerställa resultatet.
 

aLiter

Cartier
2-Faktor
Det kan finnas platser där det lämpar sig med AI men med hänsyn till vårt avlånga land med varierande klimat tror jag det blir väldigt svårt att få lönsamhet i det.

Ex. är prefab i 9 fall av 10 dyrare än platsgjutet/platsbygd såvida det inte rör sig om upprepande moment.

Det blir ytterligare ett led i kjedjan som ska ha sin marginal & dyra transporter. Anledningen till att använda prefab är främst för att få en kortare produktionstid och därmed slutföra fler projekt vilket därmed ger större intäkter även om marginalen i resp. projekt blir lägre. Givetvis är även väderskyddet en fördel vid produktion i fabrik men en enorm nackdel om det skulle vara dåligt väder vid leverans.

Jag jobbar med fastighetsutveckling och precis som många redan påtalat är byggnaden bara en del av totalkostnaden (ca 30-70% beroende markpriser, sanering, leveranser m.m)

Från råmark till färdig byggnad tar det allt mellan 4-15 år beroende på hur snabba kommunen är med att lämna planbesked, svara på granskningar, hur mycket komplikationer det är i detaljplaneskedet osv. så att prefabricera sparar förhållandevis lite tid sett till helheten.

Transport, schakt , spont, markarbeten, finsnickeri/inredningsmontage, målning, golvbeläggning m.m. tror jag kommer dröja innan AI har möjlighet att säkerställa resultatet.
Transporten blir ju då robot och sedan cement/betong. Så smäller roboten upp tio hus eller vad man nu vill ha. Markarbete kommer man nog inte runt (#framtidsyrke?) men är resten så dyrt? Målning torde gå rätt fort med ny utrusning (ex måla med lufttryck) inredning är bara att smälla upp moduler.

Nu pratar jag alltså om standardprojekt där köparen nöjer sig med basic. Lägg sedan på att kommunen skulle ge besked på fem minuter vid varje ny ansökan om markarbete, bygglov, osv. Skulle kostnaderna inte kunna kapas rätt rejält?
 

JohanHLM

Rolex
Transporten blir ju då robot och sedan cement/betong. Så smäller roboten upp tio hus eller vad man nu vill ha. Markarbete kommer man nog inte runt (#framtidsyrke?) men är resten så dyrt? Målning torde gå rätt fort med ny utrusning (ex måla med lufttryck) inredning är bara att smälla upp moduler.

Nu pratar jag alltså om standardprojekt där köparen nöjer sig med basic. Lägg sedan på att kommunen skulle ge besked på fem minuter vid varje ny ansökan om markarbete, bygglov, osv. Skulle kostnaderna inte kunna kapas rätt rejält?
Säg att allt är helt basic och std. så tror jag ändå att utveckling av robotar, transport av dessa, olika storlekar på dom för att komma åt i all utrymmen m.m. skulle innebära att du behöver producera en batch motsvarande 1000 villor innan du går break even i jämförelse med skickliga hantverkare. Även de blir 2-3 gånger effektivare om momenten upprepas. Det är allt finlir som tar tid. Att mura gjuta platta och mura/gjuta väggar gör du på ett kick.

Väggstommen exkl. fönster/dörrar är normalt sett 10-30 % av produktionskostnaden beroende på antalet våningar och material (dvs. oftast under 10% av totalkostnaden) så är det bara det du ska nyttja AI till är det ingen mening.
 

aLiter

Cartier
2-Faktor
Säg att allt är helt basic och std. så tror jag ändå att utveckling av robotar, transport av dessa, olika storlekar på dom för att komma åt i all utrymmen m.m. skulle innebära att du behöver producera en batch motsvarande 1000 villor innan du går break even i jämförelse med skickliga hantverkare. Även de blir 2-3 gånger effektivare om momenten upprepas. Det är allt finlir som tar tid. Att mura gjuta platta och mura/gjuta väggar gör du på ett kick.

Väggstommen exkl. fönster/dörrar är normalt sett 10-30 % av produktionskostnaden beroende på antalet våningar och material (dvs. oftast under 10% av totalkostnaden) så är det bara det du ska nyttja AI till är det ingen mening.
Tack för svaret!
Men en snabbare handläggning av ärenden tolkar jag då som att det skulle göra större skillnad än robotar?
 

JohanHLM

Rolex
Tack för svaret!
Men en snabbare handläggning av ärenden tolkar jag då som att det skulle göra större skillnad än robotar?
Tidsmässigt ja och troligtvis även ekonomiskt.

Skulle man ex. kunna söka ett nationellt godkännande för en std. produktion så det inte krävs separat granskning & varierande komplettering av handlingar i respektive kommun hade det sparat mycket tid och pengar.

Detta har bl.a. diskuterats kring de typhus som allmännyttan ofta avropar via SABO men har mig veterligen inte blivit verklighet än så länge.

Anledningen till att det är dyrt och går långsamt att bygga i Sverige är inte hantverkarnas fel utan myndigheternas både avseende tillståndsprocesser samt krav enligt BBR.
 

aLiter

Cartier
2-Faktor
Tidsmässigt ja och troligtvis även ekonomiskt.

Skulle man ex. kunna söka ett nationellt godkännande för en std. produktion så det inte krävs separat granskning & varierande komplettering av handlingar i respektive kommun hade det sparat mycket tid och pengar.

Detta har bl.a. diskuterats kring de typhus som allmännyttan ofta avropar via SABO men har mig veterligen inte blivit verklighet än så länge.

Anledningen till att det är dyrt och går långsamt att bygga i Sverige är inte hantverkarnas fel utan myndigheternas både avseende tillståndsprocesser samt krav enligt BBR.
Tid är pengar ;)
 
Här är ett modulbygge:



Det förvånar inte mig om man förvandlar dessa temporära bygglov till permanenta. Man har redan gjort så med modulbyggen som sattas upp 2015 i samband med flyktingvågen.

Man kan läsa mellan raderna så ser man att det finns en del att ta in i besluten. Med politik vilja kan man få igenom mycket, men frågan är hur bra besluten är i ett längre perspektiv där det kanske inte är så genomtänkt att ha en allt för snabb process. Därmed inte sagt att man inte borde bli mer effektiv än vad man är idag.
 

JohanHLM

Rolex
Precis, glömde nämna att installationskostnaden (el,vs, vent, styr) i moderna byggnationer ligger på ca 25-45% av produktionskostnaden beroende på komplexitet. Bostäder i det lägre intervallet och samhällsfastigheter i det högre.

Detta är kanske inget gemene man reflekterar över eftersom mycket är dolt i konstruktionen.
 
Senast ändrad:

ANALOGUE

Patek
2-Faktor
Allt snack om AI, robotar och prefab gör att man blir sjukt sugen på…
D27585EC-0FC6-4F09-A09B-926EA5039AA6.jpeg

Hantverk och arkitektur… ❤️
(Random vackert sekelskifteshus på Google)
:)
 
Senast ändrad:

JohanHLM

Rolex
Allt snack om AI, robotar och prefab gör att man blir sjukt sugen på…
D27585EC-0FC6-4F09-A09B-926EA5039AA6.jpeg

Hantverk… ❤️
(Random vackert sekelskifteshus på Google)
:)
Precis, finns inget nyproducerat som slår gammalt. Enorm skillnad på virkeskvalitet, då valde man ut de finaste ekarna och nu tar man de delar där barkborren gjort minst skada.

Har själv i ett likvärdigt som bilden fast putsat men även ett hus med ursprung från 1700-talet vilket blivit flyttat minst 2 gånger sedan det uppfördes första gången.

Gråstensgrund och båleväggar är betydligt bättre än dagens prefab eftersom de fortfarande kan återbrukas och blir i princip prefab vid återbruket.
 
Precis, finns inget nyproducerat som slår gammalt. Enorm skillnad på virkeskvalitet, då valde man ut de finaste ekarna och nu tar man de delar där barkborren gjort minst skada.

Har själv i ett likvärdigt som bilden fast putsat men även ett hus med ursprung från 1700-talet vilket blivit flyttat minst 2 gånger sedan det uppfördes första gången.

Gråstensgrund och båleväggar är betydligt bättre än dagens prefab eftersom de fortfarande kan återbrukas och blir i princip prefab vid återbruket.

Men hur har de det med elpriserna? Skämt åsido, visst är det svårslaget med äldre kvalitetshus! Väljer dock själv hellre stenväggar/lättbetong av energiskäl.
 

JohanHLM

Rolex
Men hur har de det med elpriserna? Skämt åsido, visst är det svårslaget med äldre kvalitetshus! Väljer dock själv hellre stenväggar/lättbetong av energiskäl.
Bor i SE4 så jag tänker definitivt på det.
Har jordvärme i det stora huset och direktverkande i det lilla (vilket hyra ut varmt 🥵). Båda husen är moderniserade så de är inte så charmiga som de kunde varit men i längden tror jag inte man uppskattar jordstampat golv och +10 inomhus :)

Hade 36 Mwh i fjol men då hade vi fast pris på 40 öre per kWh. Sedan juli/augusti då jag började tjata på hyresgästen & ungarna samt började stödelda på kvällen har vi 50% lägre förbrukning än i fjol.
Är nog helt enkelt dom som har det ännu värre 😊
 
Men hur har de det med elpriserna? Skämt åsido, visst är det svårslaget med äldre kvalitetshus! Väljer dock själv hellre stenväggar/lättbetong av energiskäl.
Dessa typer av hus har ofta vattenburen uppvärmning, och många ligger idag centralt med möjlighet till fjärrvärme. Du ser, bara fördelar 😉

Jämför med ”AI-ritat” hus…🙄
 

MaziK

Rolex
2-Faktor
QUOTE="byggarebob123, post: 4394186, member: 3659"]
Dessa typer av hus har ofta vattenburen uppvärmning, och många ligger idag centralt med möjlighet till fjärrvärme. Du ser, bara fördelar 😉

Jämför med ”AI-ritat” hus…🙄
[/QUOTE]

Det huset var nyligen till salu har jag för mig
 
Senast ändrad:
Dessa typer av hus har ofta vattenburen uppvärmning, och många ligger idag centralt med möjlighet till fjärrvärme. Du ser, bara fördelar 😉

Jämför med ”AI-ritat” hus…🙄

Klassisk arkitekt, är väl hans specialitet med runda hus?
 

Vinflaskan

Cartier
På tal om ny byggteknik minns jag när jag läste det här under tiden jag jobbade bygg år 2006-2007. Tänkte också ”wow, nu jävlar händer det grejer!” men sen hände ingenting eftersom facket drog i nödbromsen om jag mins rätt. Jag tror att man lätt glömmer att det är extremt motstånd mot AI och annan teknik som leder till arbetslöshet för alla som ska implementera den nya tekniken. https://www.entreprenad.com/article/view/386986/roboten_tar_over_pa_bygget
 

aLiter

Cartier
2-Faktor
På tal om ny byggteknik minns jag när jag läste det här under tiden jag jobbade bygg år 2006-2007. Tänkte också ”wow, nu jävlar händer det grejer!” men sen hände ingenting eftersom facket drog i nödbromsen om jag mins rätt. Jag tror att man lätt glömmer att det är extremt motstånd mot AI och annan teknik som leder till arbetslöshet för alla som ska implementera den nya tekniken. https://www.entreprenad.com/article/view/386986/roboten_tar_over_pa_bygget
Finns alltid motstånd mot automatisering från facken - av förståeliga skäl.
Ta exempelvis SSAB i Borlänge, som hade 4300 anställda 2000. Idag har de runt 1700 anställda.
Mycket har kunnat kapas i och med digitalisering och automatisering av processer.

Eller så tittar vi på Ford som hade 250000 anställda 1973, idag är det 186000.
Hur många fler bilar producerar de idag?
 

Vinflaskan

Cartier
Finns alltid motstånd mot automatisering från facken - av förståeliga skäl.
Ta exempelvis SSAB i Borlänge, som hade 4300 anställda 2000. Idag har de runt 1700 anställda.
Mycket har kunnat kapas i och med digitalisering och automatisering av processer.

Eller så tittar vi på Ford som hade 250000 anställda 1973, idag är det 186000.
Hur många fler bilar producerar de idag?

Ja, digitaliseringen/automatiseringen är väl ett krig facket inte kan vinna, men jag tror ändå att det är en faktor man ofta räknar bort när man börjar drömma om framtiden. Som någon nämnde är det också lättare att automatisera ett bilbyggande än ett hus där det är så många olika processer inblandade. Klart att det i teorin är busenkelt att automatisera bygglovsprocessen, men samtidigt ska Bosse och Inga-Britt som jobbar med bygglov på kommunen i dagsläget vara behjälpliga i den processen, vilket de med högsta sannolikhet inte kommer att vara.
Först i år ändrades till exempel kommunlagen så att även kommuner kan fatta automatiserade beslut, trots att automatiserade beslut fattats av statliga myndigheter i massa år. Offentlig verksamhet är inte direkt snabbfotat och effektiv.. vidare tror jag inte att man ska underskatta svårigheten att implementera stora förändringar i gamla organisationer där alla anställda sitter fastgjutna med noll incitament att förändra sig.

Att revolutionera byggprocessen kostar säkerligen enorma summor och få företag tycker nog att det är värt att investera eftersom avkastningen för investeringen kommer långt in i framtiden. Få av Skanskas aktieägare hade nog varit intresserade av att avstå vinsten idag för att om tio-tjugo år kanske eventuellt tjäna dubbelt så mycket förutsatt att satsningen slår väl ut. Samtidigt är det svårt för en start-up att slå sig in på marknaden och utmana dinosaurerna eftersom det finns så många valllgravar.

Automatiseringen kommer nog vinna till slut, men jag tror att det ligger längre bort i tid än vad vi hoppas på.
 

aLiter

Cartier
2-Faktor
Ja, digitaliseringen/automatiseringen är väl ett krig facket inte kan vinna, men jag tror ändå att det är en faktor man ofta räknar bort när man börjar drömma om framtiden. Som någon nämnde är det också lättare att automatisera ett bilbyggande än ett hus där det är så många olika processer inblandade. Klart att det i teorin är busenkelt att automatisera bygglovsprocessen, men samtidigt ska Bosse och Inga-Britt som jobbar med bygglov på kommunen i dagsläget vara behjälpliga i den processen, vilket de med högsta sannolikhet inte kommer att vara.
Först i år ändrades till exempel kommunlagen så att även kommuner kan fatta automatiserade beslut, trots att automatiserade beslut fattats av statliga myndigheter i massa år. Offentlig verksamhet är inte direkt snabbfotat och effektiv.. vidare tror jag inte att man ska underskatta svårigheten att implementera stora förändringar i gamla organisationer där alla anställda sitter fastgjutna med noll incitament att förändra sig.

Att revolutionera byggprocessen kostar säkerligen enorma summor och få företag tycker nog att det är värt att investera eftersom avkastningen för investeringen kommer långt in i framtiden. Få av Skanskas aktieägare hade nog varit intresserade av att avstå vinsten idag för att om tio-tjugo år kanske eventuellt tjäna dubbelt så mycket förutsatt att satsningen slår väl ut. Samtidigt är det svårt för en start-up att slå sig in på marknaden och utmana dinosaurerna eftersom det finns så många valllgravar.

Automatiseringen kommer nog vinna till slut, men jag tror att det ligger längre bort i tid än vad vi hoppas på.
Det finns ett citat från Bill Gates "Most people overestimate what they can achieve in a year and underestimate what they can achieve in ten years."
Tror att detta stämmer rätt väl in. Det är helt sjukt vad det börjar röra sig nu inom AI och jag vet faktiskt inte om folk riktigt har greppat det.
Har haft kontakt med både byggbranschen, fordonsbranschen och el-branschen i mitt jobb om just dessa frågor och när vi kommer högt upp i hierarkin i dessa bolag så är tankarna om AI och automatisering långt mer utvecklade och planerade än vad många i denna tråd verkar tro.. Vi snackar om helt sjuka förändringar på 10-20 års sikt.
 

Vinflaskan

Cartier
Det finns ett citat från Bill Gates "Most people overestimate what they can achieve in a year and underestimate what they can achieve in ten years."
Tror att detta stämmer rätt väl in. Det är helt sjukt vad det börjar röra sig nu inom AI och jag vet faktiskt inte om folk riktigt har greppat det.
Har haft kontakt med både byggbranschen, fordonsbranschen och el-branschen i mitt jobb om just dessa frågor och när vi kommer högt upp i hierarkin i dessa bolag så är tankarna om AI och automatisering långt mer utvecklade och planerade än vad många i denna tråd verkar tro.. Vi snackar om helt sjuka förändringar på 10-20 års sikt.

Tvekar inte en sekund på detta, men jag tror fortfarande att det är svårare att implementera än vad många tror. Klart att chefen vill automatisera processen och skära ner på personal/öka produktionen, men den anställda som ska se till att systemet implementeras kommer sätta sig på tvären. Artikeln jag länkade till är från 2006, dvs 17 år sedan, trots att de hade en fungerande prototyp då har det inte hänt mycket sen dess..

Jag pratade med en delägare till en av Sveriges största affärsjuridiska byråer för några år sedan. Det fanns redan då välutvecklade AI-system för att göra DD och annat när det kommer till M&A där företag kan spara otroligt mycket tid. Istället för att 10 jurister läser avtal i tio veckor kunde man bara mata in allt i AIn som hittade alla kryphål och liknande. De hade enorma problem att implementera systemet eftersom ingen anställd ville göra sig själv arbetslös. Mig veterligen är systemet fortfarande inte implementerat i dagsläget.
Det var också svåra diskussioner internt på ledningssidan eftersom det blev svårt att försvara den höga prissättningen mot kund.
Ingen vill ju betala ett företag enorma summor pengar för att dom ska klicka på en knapp och berätta vad datorn svarade lixom. Många kunder är villiga att betala en hög summa för expertiskunskap som exempelvis bygga hus, juridik eller annat kunden förstår är svårt att lära sig. Få kunder är nog samtidigt beredda att betala en hög summa för samma kunskap om den inte sitter i en människa utan i en dator.

EDIT: kanske framstår som en bakåtsträvande boomer som tycker internet är en fluga. Jag vill klargöra att så inte är fallet, jag ser också enorm potential i AI och liknande som jag hoppas får utrymme att utveckla bolag, inovation och samhället i stort. Tyvärr tror jag dock inte lika mycket på människorna som ska implementera tekniken 😁
 
Senast ändrad:
Topp