-
Välkommen till ett uppdaterat Klocksnack.se
Efter ett digert arbete är nu den största uppdateringen av Klocksnack.se någonsin klar att se dagens ljus.
Forumet kommer nu bli ännu snabbare, mer lättanvänt och framför allt fyllt med nya funktioner.Vi har skapat en tråd på diskussionsdelen för feedback och tekniska frågeställningar.
Tack för att ni är med och skapar Skandinaviens bästa klockforum!
/Hook & Leben
Bitcoin, Ether och andra kryptovalutor
- Trådstartare Kvisten
- Start datum
MaxAnd
Basic
Anonymitet. A-O av Krypto enl mig. Handlas väldigt mycket skumt i krypto.
Oew
Guld
Ja men de flesta bryr sig inte om det. I varje fall inte tillräckligt mycket för att byta från traditionella banksystem. Det skulle även gå rätt enkelt att göra exempelvis swish anonym om man nu skulle vilja det.
Guden
Basic
Hur då?
Oew
Guld
Genom att inte ha ett system som är beroende av identifiering och verifiering av telefonnr exempelvis. Ifall man bara skickar pengar till ett annat nummer utan att det numret är kopplat till en person skulle det vara anonymt.
Och pengarna hamnar var? På ett på kanalöarna?
Oew
Guld
Ifall anonymitet är att eftersträva har jag svårt att tänka mig att det inte skulle vara lätt att konfigurera en plånbok för fiat valutor likt de som finns för bitcoins.
Poängen är att stora massan inte bryr sig om anonymitet.
Kryptovalutor - i alla fall de flesta - erbjduer definitivt inte anonymitet. Så vitt jag vet är Monero den enda kryptovalutan som erbjuder total anonymitet idag.
Men gällande anonymitet tror jag att det tekniskt är möjligt bygga ett helt anonymiserat system på fiatvalutor (typ ett anonymiserat swish 2.0). Men problemet är att det aldrig skulle gå i praktiken - en stat som har monopol på en fiatvaluta skulle aldrig tillåta ett helt anonymiserat system. För krypton är det däremot inget som hindrar anonymitet i praktikten då ingen central myndighet äger systemet direkt. Så idag har vi Monero, där du kan ha en helt anonym digital plånbok och göra helt anonyma transaktioner. Tänk vad detta innebär för alla kriminella, svartarbetare etc.
Fördelarna med kryptovalutor kontra fiatvalutor uppstår ur faktumet att krypton är decentraliserade. Dels innebär detta att ingen central auktoritet kan styra över systemen och dels att de är (relativt) självgående. För utvecklare erbjuds en helt ny värld av möjligheter som tidigare inte fanns - exempelvis att köra helt decentraliserade program genom smarta kontrakt (typ en decentraliserad kickstarter eller uber). För vanliga personer innebär det att man kan förvara pengar på ett ställe som ingen autoritet kan komma åt - någonting som är av extremt stor betydelse i fattigare/mer osäkra länder. Det är endast du som har nyckeln till pengarna och ingen annan kan komma åt dem. Tappar du bort nyckeln försvinner pengarna för alltid. Man kan genomföra alla möjliga slags transaktioner utan att vara beoroende av någon annan part än avsändaren och mottagaren. Det är enkelt (ett par klick), går fort (ingen väntetid på att banker ska godkänna transaktioner) och billigt. Och du kan baka in all slags information i varje transaktion, vilket innebär att informationen i princip aldrig kommer att gå förlorad (mycket värdefullt när det gäller rättstvister exempelvis).
Konceptet kryptovaluta är också väldigt brett. För det första funkar olika krypton på olika sätt med olika möjligheter. Det är därför Bitcoin kallas guld 2.0/pengar 2.0 medan Etherum kallas Internet 2.0. Två krypton som funkar på helt annorlunda sätt och därför erbjuder många olika användningsområden. För det andra kan man inte riktigt jämföra kryptovalutor och systemen kring dem med fiatvalutor. Fiatvalutor är pengar som man kan förvara och överföra till andra. Kryptovalutor är egentligen decentraliserade globala datorer med sjujäkla många användningsområden.
Men gällande anonymitet tror jag att det tekniskt är möjligt bygga ett helt anonymiserat system på fiatvalutor (typ ett anonymiserat swish 2.0). Men problemet är att det aldrig skulle gå i praktiken - en stat som har monopol på en fiatvaluta skulle aldrig tillåta ett helt anonymiserat system. För krypton är det däremot inget som hindrar anonymitet i praktikten då ingen central myndighet äger systemet direkt. Så idag har vi Monero, där du kan ha en helt anonym digital plånbok och göra helt anonyma transaktioner. Tänk vad detta innebär för alla kriminella, svartarbetare etc.
Fördelarna med kryptovalutor kontra fiatvalutor uppstår ur faktumet att krypton är decentraliserade. Dels innebär detta att ingen central auktoritet kan styra över systemen och dels att de är (relativt) självgående. För utvecklare erbjuds en helt ny värld av möjligheter som tidigare inte fanns - exempelvis att köra helt decentraliserade program genom smarta kontrakt (typ en decentraliserad kickstarter eller uber). För vanliga personer innebär det att man kan förvara pengar på ett ställe som ingen autoritet kan komma åt - någonting som är av extremt stor betydelse i fattigare/mer osäkra länder. Det är endast du som har nyckeln till pengarna och ingen annan kan komma åt dem. Tappar du bort nyckeln försvinner pengarna för alltid. Man kan genomföra alla möjliga slags transaktioner utan att vara beoroende av någon annan part än avsändaren och mottagaren. Det är enkelt (ett par klick), går fort (ingen väntetid på att banker ska godkänna transaktioner) och billigt. Och du kan baka in all slags information i varje transaktion, vilket innebär att informationen i princip aldrig kommer att gå förlorad (mycket värdefullt när det gäller rättstvister exempelvis).
Konceptet kryptovaluta är också väldigt brett. För det första funkar olika krypton på olika sätt med olika möjligheter. Det är därför Bitcoin kallas guld 2.0/pengar 2.0 medan Etherum kallas Internet 2.0. Två krypton som funkar på helt annorlunda sätt och därför erbjuder många olika användningsområden. För det andra kan man inte riktigt jämföra kryptovalutor och systemen kring dem med fiatvalutor. Fiatvalutor är pengar som man kan förvara och överföra till andra. Kryptovalutor är egentligen decentraliserade globala datorer med sjujäkla många användningsområden.
Fint att man har de miljoner människor som lever i fattigdom i åtanke...
MaxAnd
Basic
Bitcoins används enormt mycket i svarta marknaden pga anonymitet.
Du kan köpa bitcoins via kontanter, som sen skickas till angiven Bitcoin adress, som sen köper annat/säljer för kontanter.
Kör du med din sarkasm, men det jag pratar om gäller inte bara uberfattiga länder i Afrika. Jag pratar också om länder i Europa som inte har den stabilitet vi är vana vid i Sverige. Flera av mina vänner i Italien är i princip beroende av kryptovalutor för vissa transaktioner (dels finns det ett förbud mot att göra större köp kontant, dels finns det massa skumma typer, även inom myndigheter, som kan kräva pengar av folk på olika sätt).
Ja, handel på svarta marknader sker mycket genom Bitcoins. En hel del handelsplatser på darknet ser i princip endast bitcoin som betalningsmedel och de flesta känner ju till Silk road och hur det gick med hela den grejen. Folk använder bitcoins för att dölja spåret efter dem. Och många tror att det är helt anonymt. Men så är det inte. Alla transaktioner kan spåras och plånböcker kan kopplas till individer. Självklart kan man vara smart och bli ganska anonym genom att använda plånböcker som inte knyts till en viss identitet, men det kan man göra med fiat också (exempelvis genom olika Papyal-liknande tjänster). Men det är inte "true anonymity" vi pratar om. Killen som drev Silk road trodde ju att han kunde dölja spåret efter sig. Men icke. Glöm inte att alla bitcointransaktioner sparas för alltid i en distribuerad databas som är helt öppen för inblick.
Monero däremot, den valutan har olika inbyggda mekanismer som gör att man kan vara helt anonym (alltså true anonymity). Om man vill dölja sin identitet och sina transaktioner kan man göra det på ett sätt som är helt omöjligt att spåra.
Ang Internet 2.0, Ethereum och Blockchain; Blockchaintekniken borde ju kunna användas utan en koppling till exempelvs Ethereum? Det viktiga är ju att det finns ett nätverk med datorer som ställer upp med datakraft för beräkningar, lagring av data osv. Däremot håller jag det för sannolikt att Blockchain kan nå en utbredd massa tack vare kryptovalutan. Frågan är bara om någon annan hinner före. Just nu ser jag dock kryptovalutan som en stor morot för folk att upprätthålla datakapaciteten. Jag tror också att vi kommee se banker upprätta sina egna datornätverk för att hålla ett inter-bankingsystem med Blockchain (Ripple?), dock i första hand för fiatvalutor. Det lär bli nya Swift 2.0 s.a.s.
Oew
Guld
Ja men det känns som att de flesta fördelarna handlar om att på nått sätt gömma pengar från stater för att undvika skatt eller göra andra kriminella aktiviteter. OCh vad skulle fördelen med en decentraliserad Uber vara?
Min största oro med det här handlar egentligen om beskattning, om det skulle bli utbrett I framtiden så tror jag att det kommer vara svårt för stater att få in skatt då många kommer undvika det till högsta möjliga mån. Sedan tycker jag knappast man kan tycka det är positivt att investera in något som gynnar kriminella och svartarbetare, tvärtom vill jag gärna hålla mig så långt borta som möjligt.
Jag tror att nyckeln för krypto handlar om att komma bort från just såna här grejer, allmänheten tror att det är endast för kriminella och för att gömma pengar och därför kommer det aldrig komma in I finrummet. Vill man ha ordentlig utveckling tror jag man måste fokusera på hur man kan gynna de vanliga människorna som inte har något intresse av att gömma pengar eller köpa droger eller dylikt genom nätet.
Kärnan i en blockchain är att den består av datorer som inte samarbetar utan istället tävlar mot varandra och att man är "mutually distrustful". Det är nyckeln till att ha en fungerande och själgående decentraliserad blockchain. För att få detta att funka måste datorerna som deltar i nätverket belönas på något sätt, så att det alltid finns incitament till att fortsätta "tävla" om att ha den mest korrekta databasen. Så själva kryptovalutan är rätt central i hela grejen. Det är egentligen ett väldigt vackert och romantiskt fulländat system. Annars måste man i princip ha en central organisation som "äger" nätverket, eller datorer som samarbetar med varandra, vilket gör att poängen med krypton förloras.
Jag håller inte med dig här. Visst lockar den potentiella anonymiteten men det är långt ifrån den största fördelen med krypton. Sedan får du också tänka på att det inte endast är kriminella som har behov av anonymitet. Det finns många legitima anledningar till det. Och jag tycker att du bör läsa på mer om Bitcoin och olika altcoins. Det är just det, att tekniken gynnar främst vanliga hederliga människor. Gällande den ordentliga utvecklingen så verkar det som att många har missat att krypton inte längre väntar på att slå igenom. De har redan slagit igenom. Den globala marknaden är värd 112 miljarder dollar. I början på året var den värd en tiondel (och även då var det mycket). Kryptovalutor är ett faktum idag.
Fördelen med en decentraliserad uber är att du inte har en central organisation som styr över nätverket och således tar ut höga provisioner. En decentraliserad uber skulle tillåta utvecklingen av väldigt specifika tjänster som är relativt billiga (du betalar i princip för en tjänst precis så mycket som säljaren vill ha, utan att behöva betala några mellanhänder). Sedan styrs ju hela grejen av en uppsättning regler som är bestämda på förhand. Dels möjliggör decentraliserade tjänster långt större funktionalitet än centraliserade diton, dels fördelas tjänstens värde bland användarna. Centralisering av pengar och resurser, så som genom nya giganter så som Uber, Facebook, Airbnb, Kickstarter etc etc ÄR ett problem. Det är därför vi har konkurrenslagstiftning. Nu är detta väldigt enkla exempel - decentraliserade smarta kontrakt erbjuder mycket större funktionalitet än så.
Sedan håller jag inte heller med din slutsats att krypton aldrig kommer komma in i finrummet. Har du missat nyheten att det numera är en officiell valuta i Japan och Sydkorea? I begynnelsen användes Bitcoin mer på svarta marknader, men med tiden har den fått en legitimitet hos den stora massan. Ripple, den tredje största valutan, används främst av banker. Ethereum, den andra största och snart den största krypton, används till stor del av startups.
Helt legitim oro. Självklart är det negativt att investera i något som gynnar kriminella och svartarbetare. Men det är ju inte det man gör. Man investerar i någonting som har ett fantastiskt stort värde, för såväl hederliga som ohederliga verksamheter. I Bitcoins början var det främst kriminella som främjades, men så är det definitivt inte idag.
Gällande skatter så måste man ju förstå att världen utvecklas. Man kan inte förhindra utveckling bara för att det gamla sättet att göra någonting på (att samla in skatter i detta fall) ska bibehållas. När TV:n kom ut protesterade filmindustrin att man inte skulle kunna tjäna pengar på film längre och kämpade därför emot nationella TV-sändningar. Men där kom man på nya lösningar och filmindustrin är idag starkare än någonsin. Samma sak med skatter. Blir det så att människor helt går över till anonyma kryptovalutor så får man se till att samla in skatter på andra sätt. Det sker redan i andra länder. En av mina advokatvänner från ett annat EU-land betalar en specifik summa i skatt varje månad, oavsett hur mycket han tjänar. Skattefusk och svartarbete har varit så stora problem att staten har bestämt sig för att skönsbeskatta vissa yrkesgrupper utifrån antalet år som man har varit verksam (men man kan också välja att betala skatt på procentbasis av vinsten om man respekterar vissa regler). Så om det blir ett utbrett problem, att folk döljer sina intäkter för att inte betala skatt, då får man helt enkelt hitta andra lösningar att samla in skatten på. Det viktiga är att inte hindra utvecklingen utan att hänga med i tåget.
Oew
Guld
Du och flera andra i tråden nämner hela tiden att det finns enorma fördelar för vanliga människor, men skriver inte vad dessa är!
Ang smarta appar, varför skulle någon ta sig tiden att utveckla en app för en tjänst som de sedan inte får betalt för? Och ifall de nu inte behöver ha betalt hade de lika gärna kunnat skapa den plattformen via traditionella system.
Jo jag har sett att det numera är en officiell valuta, men tycker fortfarande inte det är samma som att vara i finrummet, och 112b usd är småpotatis jämfört med marknaden. Ifall detta skulle slå igenom kommer ju självklart den siffran mångdubblas.
Dessutom när det kommer till centralisering av resurser så är ju de fuffensbolag som idag sköter krypto-plånböckerna mästare på det. Var någon högre upp i tråden som fick fx kurs 10k SEK till 950€.
Läser på en del om de olika valutorna och det finns klart några användningsområden, och tror att det kan komma fram många som vi ännu inte vet. Men på de sätt som idag finns tillgängliga skulle jag inte investera.
Tror inte att det endast handlar om att kringgå myndigheter. En stor del i det hela handlar om att neutralisera kontrollen över pengar. Det finns många som oroar sig över att centralbanker kontrollerar valutor. Titta på de stora valutorna. I mångt och mycket luft, och endast en tro som stödjer deras stabilitet. Efter att dollarn på 70-talet frångick kopplingen till guld, och ffa belåningen gentemot Kina, kan man verkligen tala om bubbla...
D
Deleted member 5780
Guest
På vilket sätt har krypto ett tydligare inneboende värde än fiat?
Var lite otydlig. Min poäng var att fiat likt krypto i grunden bygger på tron om att resp valuta är gångbar, men der finns ju tex bara en begränsad mängd bitcoin vilket är en skillnad. Ingen som trycker nya pengar direkt.
Leif
Silver
Min personliga åsikt. Har sålt allt mitt eth och flyttat över i bland annat iconomi. Ethereum är numera grymt övervärdera imo. Bitcoins segwit2x kommer högst troligen pressa bitcoin upp över 3500$ nu i sommar. Bitcoin är säkert, men ger inte max vinst om det är viktigt för dig. Allt beror på hur aktivt du vill trada och under hur lång tid du planerar att spara.
Leif
Silver
Tänk inte kryptovalutor när ni tänker på fördelarna med krypto, tänk blockkedje-tekniken ist. Det är bkt som är kärnan här. Att människor kan utbyta tjänster, pengar, kontrakt mm utan att blanda in en tredje part utan att oroa sig för förfalskningar och inflation är revolutionen. Kryptovalutor är bara en del av det hela.
Ta till exempel iconomi, den första decentraliserade plattformen för handel med kryptovalutor. Glöm allt som har med dyra avgifter, risker för ddos attacker och säkerhet.
I framtiden röstar vi (kommer finnas en officiell FN smartkontrakt) mha blockkedje-tekniken, köper biljetter, skriver testamenten, kontrakt och avtal via bkt.
Anonymitet är inte grejjer heller, det handlar om att ta bort den tredje partnern för att verifiera att det som transaktioneras är äkta. Jag kan skicka 2 bitcoins till någon här utan att en tredje part behöver verifiera att de är äkta. Det är bkt som är revolutionen, inte valutorna.
Ta till exempel iconomi, den första decentraliserade plattformen för handel med kryptovalutor. Glöm allt som har med dyra avgifter, risker för ddos attacker och säkerhet.
I framtiden röstar vi (kommer finnas en officiell FN smartkontrakt) mha blockkedje-tekniken, köper biljetter, skriver testamenten, kontrakt och avtal via bkt.
Anonymitet är inte grejjer heller, det handlar om att ta bort den tredje partnern för att verifiera att det som transaktioneras är äkta. Jag kan skicka 2 bitcoins till någon här utan att en tredje part behöver verifiera att de är äkta. Det är bkt som är revolutionen, inte valutorna.
Fördelarna är rätt uppenbara och fler konkreta exempel har nämnts. @Leif nämnde tidigare hur krångligt det var för honom att betala för en Rolex som han köpte från utlandet och hur mycket snabbare och enklare det skulle varit om han bara kunde skickat över ca 2 Bitcoins till säljarens konto.
Det är så mycket fel i din kommentar gällande appar att jag inte vet vilket håll jag ska börja från. Men vaddå ta fram en tjänst som man inte får betalt för? Det är självkalrt att man utvecklar tjänsten för att man har ett egenintresse. Kanske vill man börja tillverka klockor och istället för att lägga upp en kickstarterkampanj så betalar man en programmerare som fixar ett smart kontrakt som gör samma sak, fast på egna villkor. Då fördelas affärens värde (surplus) på köparen och säljaren och ingenting behöver gå till en centraliserad organisation som äger tjänsten. När fler och fler företag går denna väg för att lansera en produkt så blir det massa effektivitetsvinster för alla.
Det är fel att säga att krypton inte har slagit igenom. Jämför krypton med fintechbolag som Paypal, Stripe eller svenska Klarna. Den svenska giganten Klarna har en market cap på kanske 3 miljarder USD, ungefär en tiondel av Ethereum (som startades för 3-4 år sedan).
Visst finns det en hel del handelssiter där ute som tar för stor provision eller ger extremt dåliga kurser, men det råder fri konkurrens. Ingen tvingar dig att handla Bitcoins där kursen är dålig. Att handelsportaler kan vara "fuffensbolag" är inte själva kryptovalutans fel.
Likt Leif tror jag att ETH är övervärderad idag. De senaste veckornas värdeökning har orsakats mycket av ICO:er. Det lanseras tokens genom Ethereumnätverket titt som tätt och pengarna som investeras och värderingen som följer liknar mycket det som hände precis innan IT-bubblan skedde. Så jag tror att det finns en stor risk att ETH kraschar. Jag sålde av 90% av mitt ETH-innehav vid ca $360. Köpte BTC istället medan jag undersöker vilka andra altcoins jag kan köpa. Men jag tror ändå på ETH på sikt och kommer att köpa mer när jag känner att den har "rätt" värde.
Bottega
Basic
Jag läste lite vagt om crypto och 1 augusti? Att det kommer bli extra svajigt (krasch) kring augusti. Ska se om jag finner info som jag kan bidra med.
Edit: läs topkommentaren
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/6f6gr6/question_for_the_rest_of_us_august_1/
Edit: läs topkommentaren
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/6f6gr6/question_for_the_rest_of_us_august_1/
Senast ändrad:
Vad tror ni ang. senaste nedgången i ETH från 350 EUR till 225 EUR? Var det den stora korrigeringen efter senaste månadernas kraftiga uppgång? Har läst lite varstans (bl.a. här) att ICO's i andra altcoins med ETH som betalning också drivit upp ETH-kursen kraftigt. Förstår dock inte hur det hänger ihop riktigt. Någon som kan förklara? Enligt denna koppling, går kursen ner igen när altcoin haft sin introduktion eller vad?
de 4ksek är värda ca 3ksek nu. Ser fram emot att de lär gå ned mot noll inom någon månad som ett definitivt bevis på att allt sparande är meningslöst. Bättre att konsumera o ha skoj.