Tråden om High Accuracy Quartz (HAQ) Klockor

[Heinrich.a]

Om vi tar GS som exempel, GS säger att 9f har en tidshållning av +10spy. Problemet som ofta uppstår är ju när en ägare av en GS med 9f gör en mätning efter en månad, och får resultatet +1,2sek och sedan gör beräkningen 1,2 x 12 = 14,4. Då hävdar den ägaren att den inte kommer att hålla de angivna +10spy efter dennes estimering. Och då blir frågan, är det likställt med vad det faktiska resultatet kommer att bli? Jag har läst flertalet poster där ägare skickar sin klocka tillbaka till tillverkaren för justering redan efter en månads ägande.

GS benämner verken att gå ±10 seconds per year. Om +- har någon faktiskt skillnad här kan jag inte avgöra. Men de går ju för seiko att hävda att klockan har inte avikit för+10spy ännu iochmed att den uppmätta tiden är kortare än ett år och att klockans avikelse ej är linjär eller konstant. Om vi ska skita i det "teoretiska" så kan vi ju säga att det är lämpligt att vänta två månader till och se om de gått 3.6spm och därav kan påstå att sin data är relevant för att kunna avgöra avikelsen under ett helt år.

Men är ett roligt exempel du tar upp, iochmed att en tillverkare skulle kunna påstå att klockan drar sig totalt max 100s/35 år och därmed kunna säga att en mätning som skett under en vecka inte är tillräcklig för att den ska få en genomgång med korntängerna..

Men åt andra sidan så är det ju inte relevant vad man mäter det enda som spelar roll är faktiskt gången av urverket. Dvs om klockan presterar enligt angivet spec och där kan man ju fråga grand Seiko om de menar +0.88spd/-0.88spd eller om de syftar på en total avvikelse på ett helt år, där klockan ena halvan kan ha gått -50s för att andra halvan gå 60s+ och där efter ha en avvikit från "faktiskt" tid (den tid klockan ska visa med en avikelse av 0s från att man ställde klockan) och då har man ju inte mätt hur klockan mäter/visar sekunder men man har mätt hur den avvikit från den tid den bör visa i slutet av året.

 

[BarbaBaba]

Men åt andra sidan så är det ju inte relevant vad man mäter det enda som spelar roll är faktiskt gången av urverket. Dvs om klockan presterar enligt angivet spec och där kan man ju fråga grand Seiko om de menar +0.88spd/-0.88spd eller om de syftar på en total avvikelse på ett helt år, där klockan ena halvan kan ha gått -50s för att andra halvan gå 60s+ och där efter ha en avvikit från "faktiskt" tid (den tid klockan ska visa med en avikelse av 0s från att man ställde klockan) och då har man ju inte mätt hur klockan mäter/visar sekunder men man har mätt hur den avvikit från den tid den bör visa i slutet av året.

Håller med. Nu var bara GS ett exempel. I Citizens handbok står följande " Accuracy within 5 seconds per year This watch is accurate to within approximately +/-5 seconds per year. Your watch will keep time accurately when used at normal tamperatures (5-35C) and worn for approximately 12 hours per day. Accuracy may decrease slightly if used under conditions other than those described above. The monthly accuracy of this watch cannot always be determined simply by dividing the annual accuracy of +/-5 seconds by 12. Monthly accuracy may differ by approximately +/-2 seconds depending on conditions of use (such as temperature changes between seasons), amount of time the watch is worn and other factors.
Nu hittar jag inte källan till grafen jag såg, men i den grafen framgick att den (citizen a660) arbetade olika över året. Det vill säga att man tillsammans med den perpetuella kalendern gjort en uträkning där den kompenserar för "yttre omständigheter" som kan förväntas vara säsongsrelaterade. Det tycker jag var ganska intressant, för det betyder ju likt det du belyste, att den skulle kunna gå -50 ena halva och +50 andra halvan av året. Om alla omständigheter är fel vill säga, tanken är förstås att kompensationen ska ge en så jämn gång som möjligt.

 

[Fargoth]

GS benämner verken att gå ±10 seconds per year. Om +- har någon faktiskt skillnad här kan jag inte avgöra. Men de går ju för seiko att hävda att klockan har inte avikit för+10spy ännu iochmed att den uppmätta tiden är kortare än ett år och att klockans avikelse ej är linjär eller konstant. Om vi ska skita i det "teoretiska" så kan vi ju säga att det är lämpligt att vänta två månader till och se om de gått 3.6spm och därav kan påstå att sin data är relevant för att kunna avgöra avikelsen under ett helt år.

Men är ett roligt exempel du tar upp, iochmed att en tillverkare skulle kunna påstå att klockan drar sig totalt max 100s/35 år och därmed kunna säga att en mätning som skett under en vecka inte är tillräcklig för att den ska få en genomgång med korntängerna..

Men åt andra sidan så är det ju inte relevant vad man mäter det enda som spelar roll är faktiskt gången av urverket. Dvs om klockan presterar enligt angivet spec och där kan man ju fråga grand Seiko om de menar +0.88spd/-0.88spd eller om de syftar på en total avvikelse på ett helt år, där klockan ena halvan kan ha gått -50s för att andra halvan gå 60s+ och där efter ha en avvikit från "faktiskt" tid (den tid klockan ska visa med en avikelse av 0s från att man ställde klockan) och då har man ju inte mätt hur klockan mäter/visar sekunder men man har mätt hur den avvikit från den tid den bör visa i slutet av året.

Håller med. Nu var bara GS ett exempel. I Citizens handbok står följande " Accuracy within 5 seconds per year This watch is accurate to within approximately +/-5 seconds per year. Your watch will keep time accurately when used at normal tamperatures (5-35C) and worn for approximately 12 hours per day. Accuracy may decrease slightly if used under conditions other than those described above. The monthly accuracy of this watch cannot always be determined simply by dividing the annual accuracy of +/-5 seconds by 12. Monthly accuracy may differ by approximately +/-2 seconds depending on conditions of use (such as temperature changes between seasons), amount of time the watch is worn and other factors.
Nu hittar jag inte källan till grafen jag såg, men i den grafen framgick att den (citizen a660) arbetade olika över året. Det vill säga att man tillsammans med den perpetuella kalendern gjort en uträkning där den kompenserar för "yttre omständigheter" som kan förväntas vara säsongsrelaterade. Det tycker jag var ganska intressant, för det betyder ju likt det du belyste, att den skulle kunna gå -50 ena halva och +50 andra halvan av året. Om alla omständigheter är fel vill säga, tanken är förstås att kompensationen ska ge en så jämn gång som möjligt.

En annan aspekt är att det är svårare att få precisa mätningar om man mäter undre kortare tid, mest känd är väl Heisenbergs osäkerhetsprincip, men med de flesta mätningar förhåller det sig på samma sätt.

Säg att jag som glad entusiast försöker mäta upp min klocka, och så missar jag starttidpunkten med -0.5 s och sluttidpunkten med +0.5 s, om jag då mätt över en månads tid så blir effekten 1 s * 12 = 12 spy fel. Mäter jag över ett år blir effekten 1 spy fel, så jag kan förstå att tillverkare inte är så taggade på att ta in klockor på garanti när någon mätt upp hemma under en månad.

 

[Fargoth]

Det man borde göra är en ordentlig undersökning av hur stort felet blir i snitt när en vanlig klocknörd försöker synka sin klocka. Först när man har data på det så kan man säga vad som är en bra tidsperiod att mäta tidhållning över. Tyvärr är det nog rätt svårt att få till sådan statistik med precision på några hundra millisekunder.

Från klocktillverkares sida skulle ju ett mer relevant mått att ange vara "maximal avvikelse under ett års tid", det är ju det man är ute efter med en HAQ.

 

[BarbaBaba]

En annan aspekt är att det är svårare att få precisa mätningar om man mäter undre kortare tid, mest känd är väl Heisenbergs osäkerhetsprincip, men med de flesta mätningar förhåller det sig på samma sätt.

Säg att jag som glad entusiast försöker mäta upp min klocka, och så missar jag starttidpunkten med -0.5 s och sluttidpunkten med +0.5 s, om jag då mätt över en månads tid så blir effekten 1 s * 12 = 12 spy fel. Mäter jag över ett år blir effekten 1 spy fel, så jag kan förstå att tillverkare inte är så taggade på att ta in klockor på garanti när någon mätt upp hemma under en månad.

Visst är det som du beskriver med noggrannhet i själva mätandet. Frågan är om tillverkarna bitit sig själva i foten med att ange spy, som kanske får anses lite trubbigt i förhållande till spd eller spm, eftersom många har den omedelbara förväntan av spd eller spm?
En annan lite rolig reflektion jag gjort på temat tidshållning är hur det går igen i alla kategorier av klockor. Dvs. man vill mäta både mekaniska, kvarts, RC och GPS.
Har man en mekanisk så mäts det konstant på daglig basis, trots att det kan jämna ut sig över tid. Har man en kvarts så är man glad när den presterar bättre än de +/-15 spm som brukar vara standard. Och GPS anses noggrannare än RC.
Jag hade en diskussion med Optura angående min Seiko Astron som var på garantireparation, om just tidshållningen. Den höll inte de +/-15spm som den utlovas göra när den inte synkar, snarare gick den +30- +40spm. Jag förklarade att Astron fortade sig lite över +2spd när jag mätte mot en ny synkad RC-klocka. Då började han berätta om hur mycket mer noggrant en GPS visade tiden.

 

[BarbaBaba]

Jag kanske ska tillägga att det ifrån min sida gick ut på att jag inte ansåg den speciellt noggrann då den diffade med över 2 sek mellan synkningarna (morgon-morgon). Det gör ju att den bara var extremt exakt precis efter synkningen, sedan började den forta sig. Nu var det inte fortandet i sig som var problemet, det skulle den ju göra ändå med de utlovade 15spm, men skillnaden med en knapp märkbar 1/2 sekund över ett dygn till en märkbar sekund ifrån morgon till kväll var ju utanför vad Seiko lovade. Det slutade i alla fall med ett nytt urverk på grund av andra problem som var, och med det nya går den som förväntat

 

[Bezelman]

En annan aspekt är att det är svårare att få precisa mätningar om man mäter undre kortare tid, mest känd är väl Heisenbergs osäkerhetsprincip, men med de flesta mätningar förhåller det sig på samma sätt.

Säg att jag som glad entusiast försöker mäta upp min klocka, och så missar jag starttidpunkten med -0.5 s och sluttidpunkten med +0.5 s, om jag då mätt över en månads tid så blir effekten 1 s * 12 = 12 spy fel. Mäter jag över ett år blir effekten 1 spy fel, så jag kan förstå att tillverkare inte är så taggade på att ta in klockor på garanti när någon mätt upp hemma under en månad.

Man kan ju iofs också tänka sig att en klocka håller 10spy både under en kortare o längre period med en alldeles för hög varians. Om klockan periodvis går en timme fort för att strax efter gå en timme sakta kan det ju ändå hålla 10s per år. Så på det sättet är ju kanske en kortare mätperiod inte sämre heller då man minskar risken att avvikelserna jämnas ut över tid. Faktiskt lite komplificerat att mäta på saker....

 

[BarbaBaba]

Man kan ju iofs också tänka sig att en klocka håller 10spy både under en kortare o längre period med en alldeles för hög varians. Om klockan periodvis går en timme fort för att strax efter gå en timme sakta kan det ju ändå hålla 10s per år. Så på det sättet är ju kanske en kortare mätperiod inte sämre heller då man minskar risken att avvikelserna jämnas ut över tid. Faktiskt lite komplificerat att mäta på saker....

Hehe, det går att klura på ämnet Men som du tidigare sa, den ena metoden är en uppskattning och den andra redovisad fakta. Huvudsaken att båda accepteras och att man vet vad man accepterar

 

[namkrad]

Intressant diskussion! Jag själv är intresserad av att klockan går så exakt som möjligt.
Dock är jag medveten om att det kommer diffa mer än vad jag vill Jag blir dock lite trött på det som redan tagits upp när någon mäter under nån vecka och kommer fram till hur den ska gå över ett år. Min Citizen kommer att få bekänna färg, jag kollar via en app varje månad hur den tickar och går.
Det är oxå ledsamt att se när andra mäter upp ett mekaniskt ur på 2-3 dygn, och sedan får de fram hur bra/dåligt den mäter tiden...
Så för mig blir det i slutet av januari som jag kan göra bokslut över hur min HAQ går, det tycker jag är ett kul, lite långdraget projekt

 

[Fargoth]

Man kan ju iofs också tänka sig att en klocka håller 10spy både under en kortare o längre period med en alldeles för hög varians. Om klockan periodvis går en timme fort för att strax efter gå en timme sakta kan det ju ändå hålla 10s per år. Så på det sättet är ju kanske en kortare mätperiod inte sämre heller då man minskar risken att avvikelserna jämnas ut över tid. Faktiskt lite komplificerat att mäta på saker....

En sådan händelse kan man helt klart tänka sig, men under rimliga antaganden kommer en kortare mätperiod aldrig att minska risken att få en missvisande mätning. Känner att den här posten riskerar att spåra ur, så ska försöka hålla mig kort.

1. Med vårt "spy" försöker vi säga hur klockan kommer att gå. Hur den har gått kan dock hjälpa oss att gissa hur den kommer att gå.

2. För att kunna gissa framtiden måste vi göra antanganden om vad som ändrar sig och inte. Jag föreslår följande:

1. Det finns en drift, som kan ändra sig mer eller mindre slumpmässigt med tiden.
2. Avvikelsen är integralen av drift över tid.
3. Värdet på driften är helt oberoende av värdet på avvikelsen. (Annars kan klockan kan användas för att få information om en "absolut" tid.)
4. På ett par års sikt ändrar sig inte driften särskilt mycket.
​

Det sista antagandet är rätt luddigt och betydligt mer vanskligt än de andra, men det är ett antagande vi implicit gör när vi säger att klockan "har en drift på X spy". Hela poängen med en HAQ-klocka är dessutom att vi ska kunna göra ett sånt antagande.

Om antagandena 1-4 är en någorlunda bra approximation av verkligheten kommer en längre mätperiod alltid att i medel ge en bättre skattning av driften.

Punkt 3 är det som framförallt gör att "risken att avvikelser tar ut varandra över tid" minskar när tiden ökar.

För de som vill sätta tekniska ord på detta:
Avvikelsen kan rimligtvis modelleras som en Markovkedja, att avvikelsen skulle bete sig som en stationär process förefaller helt orimligt. Däremot förefaller det rimligt att driften på ett par års sikt kan approximeras väl som en stationär process, och då kommer en längre mätperiod alltid att ge en bättre skattning av driftens medelvärde.

 

[kuma-kun]

Dagens HAQ.

 

[Fadäsen]

Office-HAQ idag

Hur många vet att urverket i denna, Longines L157.3, är ett ETA E64.111 Precidrive? Hur många har koll på att Omega kör samma urverk i sin Aquaterra kvarts fast med egen märkning, 4564? Och hur många tycker som jag, att det är konstigt att man inte har med detta faktum som ett säljargument? Det positiva är att man får en HAQ i en förhållandevis exklusiv förpackning ifrån en välrenommerad tillverkare, utan att betala samma påslag som en enklare klocka har för att det är HAQ

Fin dressade, modell och ref på den?

 

[BarbaBaba]

Fin dressade, modell och ref på den?

L4.790.4.12.2

 

[kuma-kun]

Köpte en guldig igår så nu har jag ett par, från 76 0ch 77.

​

 

[RikNik]

Gillar hur tavlan skiftar mellan vit, silver och champagne.
ctq57-0953
Och nej, det är inte min tröja som har fransar utan en filt på altansoffan

 

[namkrad]

Nu har jag kommit till halvtidsanalysen.
För sex månader sedan så köpte jag denna The Citizen, och supernöjd är jag
Jag har kollat tidsdifferensen månadsvis och sedan månad tre ligger den på 5,4 spy (innan så var den strax under 5).
Jag är medveten att det kan bli ytterligare differens då jag inte har på den jämt, men det känns som det inte kommer dra iväg alltför mycket.
Varje månad har jag ändrat position på klockan och det ser inte ut som det påverkat alls, känner någon annan till om positionsbyte påverkat er quartz?
Återkommer i tråden om sex månader med slutresultatet

 

[BarbaBaba]

Nu har jag kommit till halvtidsanalysen.
För sex månader sedan så köpte jag denna The Citizen, och supernöjd är jag
Jag har kollat tidsdifferensen månadsvis och sedan månad tre ligger den på 5,4 spy (innan så var den strax under 5).
Jag är medveten att det kan bli ytterligare differens då jag inte har på den jämt, men det känns som det inte kommer dra iväg alltför mycket.
Varje månad har jag ändrat position på klockan och det ser inte ut som det påverkat alls, känner någon annan till om positionsbyte påverkat er quartz?
Återkommer i tråden om sex månader med slutresultatet

Quartz är helt okänsliga för position, däremot temperatur...

 

[HSK]

Quartz är helt okänsliga för position, däremot temperatur...

På vilket sätt påverkas det? Jag tänker att det kanske är bra att bo i ett land med varierande varmt/kallt väder då det eventuellt kompenserar gångavvikelsen men jag kanske är helt fel ute?

 

[BarbaBaba]

På vilket sätt påverkas det? Jag tänker att det kanske är bra att bo i ett land med varierande varmt/kallt väder då det eventuellt kompenserar gångavvikelsen men jag kanske är helt fel ute?

Kvartskristallen är känslig för temperaturväxlingar och vibrerar olika fort beroende på temperatur, det är därför man har "termokompensering". Det sker en mätning av vibrationernas förändring och kompenseras matematiskt mot 0 värdet. Kristallen ligger inkapslad i ett rör för att vara så skyddad som möjligt. Även klockor utan termokompensering kan gå riktigt bra om kristallen är väl isolerad (som typ G-shock med plast boett som varken leder kyla eller värme speciellt bra

 

[BarbaBaba]

jag minns inte på rak arm i vilket temperaturområde kristallerna brukar justeras så jag gör så här https://www.oscilent.com/esupport/TechSupport/ReviewPapers/IntroQuartz/vigcateg.htm

 

[BarbaBaba]

Bara för att det är kul med videos

 

[HSK]

jag minns inte på rak arm i vilket temperaturområde kristallerna brukar justeras så jag gör så här https://www.oscilent.com/esupport/TechSupport/ReviewPapers/IntroQuartz/vigcateg.htm

 

[namkrad]

Quartz är helt okänsliga för position, däremot temperatur...

Nice to know...

 

[namkrad]

Bara för att det är kul med videos

Bra video!
Den fick mig att gå vidare till Every Think kanalen som killen i videon rekommenderade samt Up and Atom som Every Think rekommenderade.
Tack för att du rekommenderade videon

 

[Arcticreef]

Ställde den för ca 18 månader sedan. Inte illa för en klocka från mitten av 70-talet?

 

[Bojke]

Har blivit mer och mer intresserad av HAQ sedan jag skaffade en Precidrive. Hade gärna provat något asiatiskt inom kategorin. Vilka alternativ finns om man vill ha en HAQ Seiko/Grand Seiko på max 40 mm och gärna ett pris under 15k på andrahandsmarknaden? Vintage eller modernt spelar ingen större roll.

 

[Arcticreef]

Har blivit mer och mer intresserad av HAQ sedan jag skaffade en Precidrive. Hade gärna provat något asiatiskt inom kategorin. Vilka alternativ finns om man vill ha en HAQ Seiko/Grand Seiko på max 40 mm och gärna ett pris under 15k på andrahandsmarknaden? Vintage eller modernt spelar ingen större roll.

En Omega Marine Chronometer, förstås! Såg att det finns en till salu hos en av KS klockhandlare nu.

 

[FreakyLeo]

Har blivit mer och mer intresserad av HAQ sedan jag skaffade en Precidrive. Hade gärna provat något asiatiskt inom kategorin. Vilka alternativ finns om man vill ha en HAQ Seiko/Grand Seiko på max 40 mm och gärna ett pris under 15k på andrahandsmarknaden? Vintage eller modernt spelar ingen större roll.

Vintage Seiko Grand Quartz för 15k har du råd med flera dessutom

 

[turkojs]

Har blivit mer och mer intresserad av HAQ sedan jag skaffade en Precidrive. Hade gärna provat något asiatiskt inom kategorin. Vilka alternativ finns om man vill ha en HAQ Seiko/Grand Seiko på max 40 mm och gärna ett pris under 15k på andrahandsmarknaden? Vintage eller modernt spelar ingen större roll.

Vintage Seiko King eller Grand quartz finns det många av där ute och dom bjuder på en jäkla kvalitet för pengarna.

Dom tidigare har en quartzkristall och har den lite snoppiga logon på tavlan, har för mig att dom ska ha en max avvikelse på 5 sek/månad


Men dom du vill ha är dom lite senare temperaturkompenserade med dubbla kristaller, max avvikelse 10 sek/år


Det finns en fin genomgång över GQ modellerna på https://thegrandseikoguy.com/2020/04/07/a-history-of-grand-seiko-1975-to-1988/ sen är det "bara" att leta upp ett skarpt och fint ex utan tavelmögel på ebay. Finns många risiga ex men guldkornen dyker upp ibland och är rätt överkomliga i pris fortfarande.


Här är min GQ, sen vintertidsomställningen har den gått +3,5 sek på 73 dagar, så den har halkat utanför toleranserna en del men för att vara 40+ år gammal tycker jag ändå att det är ok.

 

[BarbaBaba]

Har blivit mer och mer intresserad av HAQ sedan jag skaffade en Precidrive. Hade gärna provat något asiatiskt inom kategorin. Vilka alternativ finns om man vill ha en HAQ Seiko/Grand Seiko på max 40 mm och gärna ett pris under 15k på andrahandsmarknaden? Vintage eller modernt spelar ingen större roll.

Ett pris under 15K kan man ju inte lova, men jag skulle säga att du kan leta begagnade Citizen Chronomaster på ebay eller forum. Termen HAQ är ju något vi konstruerat själva och inget tillverkare svänger sig med, COSC är väl runt +25spy, och klockor med den specifikationen brukar prestera bra nog När det gäller Japanerna är det ju Grand Seiko 9f eller Citizens A060 & cal 0100 som bär på stafettpinnen, annars är det RC eller GPS det verkar satsas på i öst.